De l'éducation, Emile !

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Oliv
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Messagepar Oliv » 29 Sep 2009, 10:18

Nynaeve a écrit :Oliv, ne viens pas l'embêter !

Désolé, mais ce n'est absolument pas mon intention. En un seul post, notre nouvelle amie au pseudo imprononçable* a réussi à gagner mon estime, non pas en se disant rêveuse - c'est si surfait - mais en nous avouant avoir eu le courage de se barrer de cette saloperie de système scolaire à 19 ans. J'ai toujours eu beaucoup de respect pour les gamins manifestement trop intelligents pour entrer dans le moule à médiocres de l'éducation nationale et qui ont l'honnêteté, plutôt que de glander sur les bancs de la fac pendant des années au frais de papa-maman et du contribuable, d'affronter enfin la vraie vie des vrais gens.

Si davantage de jeunes avaient l'attitude de Lalaith Moon, cela fait bien longtemps que j'aurais cessé de les mépriser.


*Je crois que c'est une histoire de lune qui allaite, mais je n'en suis pas certain.
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Re: Lalaith Moon soulève son chapeau inexistant !

Messagepar siana-blackangel » 29 Sep 2009, 20:01

Oliv a écrit :J'ai toujours eu beaucoup de respect pour les gamins manifestement trop intelligents pour entrer dans le moule à médiocres de l'éducation nationale et qui ont l'honnêteté, plutôt que de glander sur les bancs de la fac pendant des années au frais de papa-maman et du contribuable, d'affronter enfin la vraie vie des vrais gens.


C'est vrai qu'il faut avoir du courage. Mais en même temps, quand on sait qu'être embaucher sans diplôme(s) n'est pas évident... sauf si c'est pour faire la plonge, oui, ou garnir des pains chez Mcdo. Bon, ça dépend aussi des filières, des études faites.

M'enfin, j'entends encore ma prof de secrétariat nous dire, ce matin, que deux anciennes élèves reviennent passer un BTS au lycée (où dans un autre établissement pour l'une d'elles il me semble) parce qu'elles n'ont pas assez de qualifications pour trouver un boulot convenant à leur formation, même après 3 et 5 ans de vie active avec du travail (petits boulots).

Donc voilà, ça laisse à réfléchir. Et personnellement, j'avoue en avoir un peu marre des études, j'aimerais parfois tout laisser tomber, mais je n'ai pas trop envie de passer des années de ma vie au Mcdo.

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Re: Lalaith Moon soulève son chapeau inexistant !

Messagepar Nynaeve » 29 Sep 2009, 20:17

Et quand on voit des doctorants ne pas trouver de travail non plus, ça laisse songeur.

On vit dans un monde bizarre quand même. Dur dur de trouver le juste milieu.

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Re: Lalaith Moon soulève son chapeau inexistant !

Messagepar Neverland » 29 Sep 2009, 20:37

MoI j'approuve totalement la décision de partir. J'ai moi même failli le faire d'ailleurs, mais le diplôme que je passe me sera util alors je poursuis. Mais il faut voir la réalité en face : les diplômes n'ont plus aucune valeur mais chacun se voile la face en se protégeant derrière eux. Ils ne valent rien, mais on continue (je parle pour la plupart des domaines, ça ne se vérifie pas toujours). Je trouve particulièrement courageux d'accepter cette vérité et de préférer vivre sa vie telle qu'on l'entend, au-delà des idées reçues que la qualification certifiée sur un morceau de papier est la clef d'un avenir réussi. Pour connaître personnellement Lalaith-Moon, je sais qu'elle a compris que son avenir ne se trouvait pas là, alors elle a assumé et a foncé droit. C'est particulièrement admirable.
Je suis d'ailleurs impatient de la rejoindre dans sa quête une fois mon propre diplôme terminé (non ce n'est pas en contradiction avec ce que je viens de dire ! La seule raison pour laquelle je le continue est qu'il me permet de faire des stages en maisons d'édition et librairies ! =D).

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Re: Lalaith Moon soulève son chapeau inexistant !

Messagepar Chwip » 30 Sep 2009, 08:47

Le Fle c'est atroce. Surtout le rayon didactique du FLE. On sait jamais où ranger quoi.
Les diplomes, c'est bien si on a un but et qu'il est reconnu par la profession.
L'éducation nationale, je n'en pense pas grand bien, mais heureusement, lors des études supérieures, les profs sont souvent bien plus calés et passionnés. Rien que pour ça, suivre des cours en dilettante, ça peut être intéressant, à côté d'une vie professionnelle... Juste pour le plaisir d'apprendre.

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Oliv
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Re: Lalaith Moon soulève son chapeau inexistant !

Messagepar Oliv » 30 Sep 2009, 09:55

siana-blackangel a écrit :C'est vrai qu'il faut avoir du courage. Mais en même temps, quand on sait qu'être embaucher sans diplôme(s) n'est pas évident... sauf si c'est pour faire la plonge, oui, ou garnir des pains chez Mcdo. Bon, ça dépend aussi des filières, des études faites.

Ce n'est pas bien, de gober tout cru la propagande de l'éducation nationale... Evidemment qu'un jeune sans diplôme et sans expérience qui débarque sur le marché du travail aura du mal à faire autre chose que des petits boulots pénibles que personne ne veut faire. Mais c'est exactement pareil pour le jeune diplômé sans expérience qui débarque sur le marché du travail avec son Bac +5 en lettres, en psycho ou en histoire de l'art. Quitte à faire la plonge chez McDo, autant le faire à 18 ans en sortant du Bac qu'à 25 ans après s'être cru le roi du monde pour avoir obtenu je ne sais quel diplôme sans valeur, non? Le mot clef sur le marché du travail, ce n'est pas "diplôme" mais "expérience". Et l'expérience, ce n'est pas à la Fac qu'on l'engrange, mais en bossant, souvent en commençant par des petits boulots pénibles, justement.

Quant à la dernière remarque d'Aelys sur les gens qui ont besoin d'agrandir leur culture générale... Je veux bien, mais ne serait-ce pas un prétexte carrément dépassé? Je veux dire, à notre époque, n'importe quel citoyen français a accès à la culture, aux bibliothèques, ou à l'infinie masse de savoir véhiculée par Internet. Pas besoin d'être étudiant en histoire pour connaître l'histoire, ou d'être étudiant en langues pour apprendre une langue. On peut aussi avoir une vraie vie, avec un vrai travail, et se cultiver, sans doute bien plus efficacement d'ailleurs qu'on pourrait le faire en ingurgitant servilement la soupe nécessaire à l'obtention du fameux diplôme.

Enfin bref, les jours du système éducatif actuel sont vraisemblablement comptés, bientôt seuls les riches pourront poursuivre des études, cela résoudra le problème...
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Re: Lalaith Moon soulève son chapeau inexistant !

Messagepar siana-blackangel » 30 Sep 2009, 18:30

D'accord avec tout le monde. ^^

Oliv a écrit :Enfin bref, les jours du système éducatif actuel sont vraisemblablement comptés, bientôt seuls les riches pourront poursuivre des études, cela résoudra le problème...


Il y a encore les bourses, les aides genre allocations familiales et de rentrée scolaire (même si ces dernières ne sont plus distribuées après 18 ans). Mais c'est vrai que ça ne suffi pas à payer les études, en général.

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Re: Lalaith Moon soulève son chapeau inexistant !

Messagepar Jeff » 30 Sep 2009, 20:25

Bienvenue Lalaith Moon.

Concernant ce débat passionnant, je peux difficilement parler de ce que je ne connais pas. Cependant il y en a tant qui le font que j'aurais tort de me priver :wink: .

Je ne suis pas passé par l'université mais par une école d'ingénieur. En plus de se tourner vers les sciences (domaines plus facilement assimilables par le marché du travail que les lettres modernes ou l'histoire des princes teutons entre le XII et le XIIIème siècle), ce cursus impose plusieurs mois de stage en entreprise et/ou en laboratoire de recherche. Comme le disait Oliv, ce qui compte aujourd'hui, ce n'est pas le diplôme mais l'expérience, même infime. Et je crois que c'est ce qui manque à la fac (pour le peu que j'en sais). Hormis les sections dîtes professionnelles, il y a une déconnexion avec le monde du travail.

A quoi sert l'université (et d'une manière générale les études)? A acquérir des connaissances pour elles-mêmes ou à se former à un emploi?

Il y a clairement des sections qui n'ont que des vocations "culturelles". Le seul débouché direct est la recherche dans un domaine bien spécifique (qui peut être littéraire). Question: comme plusieurs l'ont signalé, ne suffit-il pas de lire les bouquins chez soi? L'intérêt de l'université ne tient plus que dans la rencontre avec LE professeur, la référence dans son domaine ou simplement un pédagogue qui, par son talent, transmettra plus de savoir qu'une simple lecture.

Pourtant, même dans les sections a priori plus en accord avec les attentes du marché, l'université ne semble pas adaptée à la formation qualifiante (j'entends, celle recherchée par les employeurs). L'université devrait à mon sens inclure des stages en entreprise, en laboratoire ou en administration, pour compléter le savoir théorique par un aspect pratique. Corriger moi si je me trompe (ce qui ne serait pas si étonnant), mais ce n'est pas (encore?) le cas actuellement.

Pour en revenir à Lili, je vais dans le sens d'Oliv. Quitter l'école après le bac (et même avant) impose le respect, ne serait-ce qu'en démontrant une force de caractère qui va outre les conventions. En comparaison, je suis bien faible. Je suis allé en classe préparatoire (là où on voulait de moi) parce que le système est une extension directe du lycée avec une prise en main complète des profs. Je me connais, je me serais noyé en université.

Ensuite j'ai réussi bon an, mal an (et il y en a eu des mauvaises années), à entrer en école d'ingénieur dans un domaine qui me plaisait (la géologie). Passé la première année qui restait très générale, la spécialisation et la professionnalisation a pris le pas, tuant peu à peu la passion du début. C'est comme la lecture d'une poésie à laquelle succède son décryptage méthodique, jusqu'au quart de pouce d'alexandrin où l'on verra comment la seconde allitération en 's' crée une sensation suave formidablement rappelée par un effet d'écho dix vers plus loin scratch (et on respire).

Tout ça pour répondre lorsqu'on te demande si ce que tu fais maintenant te plait: "Ca ne me déplait pas", manière élégante de dire: "il faut bien manger" (et payer le vison de sa femme :lol: ). A cela j'ajoute parfois d'un air un peu rêveur: "si j'avais le moindre talent, je claquerais tout et j'écrirais des livres." Ca reste à prouver.

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Re: Lalaith Moon soulève son chapeau inexistant !

Messagepar Oliv » 30 Sep 2009, 21:04

siana-blackangel a écrit :Il y a encore les bourses, les aides genre allocations familiales et de rentrée scolaire (même si ces dernières ne sont plus distribuées après 18 ans).

Parce que tu crois vraiment que ce genre d'aides va durer encore longtemps? Tu es au courant qu'on vit dans un pays qui penche sacrément à droite, tout de même?

Jeff a écrit :Question: comme plusieurs l'ont signalé, ne suffit-il pas de lire les bouquins chez soi? L'intérêt de l'université ne tient plus que dans la rencontre avec LE professeur, la référence dans son domaine ou simplement un pédagogue qui, par son talent, transmettra plus de savoir qu'une simple lecture.

Je ne suis pas assez sociable pour avoir pratiqué ce genre de chose, mais il me semble qu'avec Internet, il doit y avoir moyen d'entrer en contact avec un nombre incroyable de pontes dans tel ou tel domaine, sans avoir besoin d'être inscrit à une quelconque université. Non, vraiment, à part pour faire des teufs toute l'année avec les deniers de ses parents, je ne vois l'intérêt des études "culturelles", comme les appelle Jeff.
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Re: De l'éducation, Emile !

Messagepar siana-blackangel » 01 Oct 2009, 19:41

Je n'ai pas dit si les politiciens faisaient du bon ou du mauvais boulot. Mais pour l'instant, le système permet encore d'avoir des aides lorsqu'on est apte à les recevoir.

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Lalaith Moon
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Re: Lalaith Moon soulève son chapeau inexistant !

Messagepar Lalaith Moon » 01 Oct 2009, 20:09

Aller, je ne peux m’empêcher de rajouter mon grain de sel aussi ! :lol:

Personnellement je n’ai jamais trouvé, à part en Français où je me jetais à corps perdu sur les rédactions, les cours d’un quelconque intérêt. Sorry ^^
Comme disait ce cher Renaud j’avais plutôt l’impression qu’on voulait me « gaver comme une oie avec des matières indigestes ». Sauf quand je tombais sur un prof passionné. Ça m’est arrivé 2 fois.
Mais pareil, c’est mon ressentit personnel: j’aurais été ravie d’être passionné par les cours.
Étrangement, c’est en arrêtant l’école que l’envie d’en apprendre plus se fait impérieux. J’ai soudainement envie de lire tous les livres du monde, dans tous les domaines, devenir bilingue, commencer le sport…
Les cours, c’était mon somnifère… Je trouvais qu’il ne faisait pas beaucoup d’efforts pour nous intéresser les bougres…
Poursuivre les études quand on à un but bien précis, un métier à atteindre (être prof, ça se fait pas comme ça), c’est indispensable et c’est tant mieux si ça permet d’avoir une base solide. Maintenant… Poursuivre les études un peu au hasard, en se laissant guider par les flots, non merci, c’était pas pour moi, surtout quand on déteste les cours ^^
Autant prendre le taureau par les cornes et se lancer dans l’Arène.

Coupez donc, coupez donc, j’adore ce débat ;)

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Re: De l'éducation, Emile !

Messagepar sarouken » 04 Oct 2009, 17:53

Euh, c'est une vision de gens qui ont fait des études de trouver courageux de ne pas en faire ?

Franchement, on peut regretter l'attitude des gens qui prolongent leurs années scolaires pour les simples raisons qu'ils ne savent pas quoi faire de leurs vies, aiment rester aux crochets de leurs parents, ou simplement parce qu'ils suivent une majorité , mais je ne vois pas en quoi, le fait de ne pas aller vers ces voies puisse être assimilé à du courage.

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Re: De l'éducation, Emile !

Messagepar Xss » 04 Oct 2009, 19:28

Tiens, ça me fait penser que si je m'amuse à retourner à la fac ce n'est surtout pas pour avoir un master (dont je me contrefiche un peu, ce truc va juste signaler officiellement que, oui oui, l'espagnol est ma langue maternelle et je sais le parler...C'est pas comme si je faisais médecine), mais car c'était la seule façon d'avoir un petit boulot pour deux ans, autre que le McDo.
Zut! J'enseigne à la fac, je suis un méchant! :lol:

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Re: De l'éducation, Emile !

Messagepar Oliv » 05 Oct 2009, 17:06

sarouken a écrit :Franchement, on peut regretter l'attitude des gens qui prolongent leurs années scolaires pour les simples raisons qu'ils ne savent pas quoi faire de leurs vies, aiment rester aux crochets de leurs parents, ou simplement parce qu'ils suivent une majorité , mais je ne vois pas en quoi, le fait de ne pas aller vers ces voies puisse être assimilé à du courage.

Pourquoi du courage? Peut-être parce qu'il faut être courageux pour se prendre en main en choisissant de faire quelque chose de sa vie, parce qu'il faut être courageux pour refuser de vivre confortablement au crochet de ses parents, et au final, le plus important, parce qu'il est toujours courageux de ne pas suivre la majorité? Je ne fais que reprendre tes mots, mais en fait, je n'aurais pas mieux dit que toi.

Xss a écrit :Zut! J'enseigne à la fac, je suis un méchant!

Pourquoi un méchant? La Fac est une fabrique à profs, tu apprends le métier de prof au contact d'anciens profs et de futurs profs, où est le mal? Tant que vous ne considérez pas que ce que vous faites a une quelconque valeur - parce que franchement, produire des profs destinés à produire des profs qui produiront des profs, on dirait presque un mécanisme de Shadoks...
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Re: De l'éducation, Emile !

Messagepar Xss » 05 Oct 2009, 19:21

Ah, sauf que moi je ne produis pas de profs: en première année d'espagnol tu ne trouveras aucun étudiant de cette filière! whistle

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Re: Lalaith Moon soulève son chapeau inexistant !

Messagepar cmoi » 06 Oct 2009, 11:24

Oliv a écrit :
siana-blackangel a écrit :Il y a encore les bourses, les aides genre allocations familiales et de rentrée scolaire (même si ces dernières ne sont plus distribuées après 18 ans).

Parce que tu crois vraiment que ce genre d'aides va durer encore longtemps? Tu es au courant qu'on vit dans un pays qui penche sacrément à droite, tout de même?


En tout cas, pour l'instant, c'est 4.57€ l'inscription en fac, pour les boursiers. Acceptable whistle ...
Je ne sait pas ce que l'on fait en fac littéraire, parce que les préjugés pourraient faire penser littéraire = rien faire de ses journées, mais va voir en pharmacie, médecine, ... Même toutes les autres sciences un peu, si si, ça travail un peu... whistle
On viens juste de s'avaler tous les nombres complexes en 2h40, heureusement que je les connaissaient déjà sinon j'aurais trouvé indigeste ! :lol:

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Re: De l'éducation, Emile !

Messagepar Xss » 06 Oct 2009, 18:08

Bon, faut dire aussi que les médecins et pharmaciens finissent rarement comme profs/chercheurs à l'université...
"Xss qui n'aime pas la recherche, surtout ne littéraire...Mais qui va devoir en bouffer un peu pendant deux ans".

Sinon pour être passé de première année de biologie à première année de LEA, je peux confirmer: j'ai eu l'impression de finir chez les paresseux qui ne savaient pas quoi faire d'autre (tiens, ça me définissait bien à l'époque...).

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Re: De l'éducation, Emile !

Messagepar Balken » 08 Oct 2009, 13:33

Super, pour ma rentrée universitaire je tombe sur un ptit sujet tout fait pour mon actualité. Ca fait maintenant quatre ans que je vis dans ce petit univers, alors je vous fais part de mes impressions.

1) Arrêter les études sans diplômes, c'est une preuve de courage
Dans le genre phrase qui me fait hurler y a difficilement mieux.
Je laisse de côté les demeurés qui n'arriveront a rien, mon personnage X est une personne normale, d'intelligence moyenne.

On dit ce qu'on veut sur les diplômes, mais la tendance depuis dix ans en France, c'est que tout se fait par là. Contrairement à l'Allemagne par exemple. C'est pas une discussion c'est fait, le self made man à la française c'était une exception, ça devient impossible.

Ensuite, je respecte franchement le mec qui monte son projet et qui se barre de l'école. Parce que en effet, sortir du carcan pour prendre sa vie en main faut avoir des couilles. Et voir son avenir par soi même en dehors de fac/prépa/bts c'est une preuve d'audace. Mais seulement si tu as trouvé ta voie et que tu t'y lances à fond. Le mec qui fait des petits boulots parce que son rêve c'est de devenir comédien a tout mon respect.

Si tu pars parce que "l'école ça sert à rien c'est nul" pour moi, soit t'es un demeuré soit t'es une feignasse. Parce que t'as 15 ans, tu prends deux trois ans pour apprendre un métier (genre plombier) qui t'éviteras le Mcdo, en BEP. Ou alors t'as ton bac, et tu fais un IUT concon qui t'assureras un revenu si ta "découverte de la vie" foire lamentablement. Après tu envoies le diplôme bouler si ça t'amuses, mais tu auras de quoi te retourner..
Franchement à 18 ans la vie peut t'attendre deux ans. Et c'est pas une preuve d'intelligence de tout lâcher sans filet et sans projet...


2) La fac c'est tout naze


Oui oui oui !
T'as un paquet d'études qui servent à rien, des dizaines de filières inutiles, et des diplômes qui valent rien. Histoire de l'art, socio, psycho, langues, histoire, c'est du grand foutage de gueule. Dans chaque "promo" tu te retrouves avec 5 à 10% de gens qui font un métier qui correspond (psychologue, commissaire priseur etc..).

Après une partie deviennent prof de fac ou chercheurs (les vrais bons) et les autres, soit prof soit... rien. Parce que dans le monde du travail ça sert à des cacahuètes. C'est très intéressant mais pour moi c'est un loisir. Parce que quand tu ajoutes le fait que la fac te prépare pas à entrer dans la vie pro, du tout même, ben ta licence (qui vaut rien déjà en général) de sciences du langage, tu vas t'amuser avec...

C'est un problème d'orientation, et aussi de mecs qui considèrent les études comme un divertissement. Pour moi la fac, mis à part le droit, l'éco, médecine et pharma, c'est de la culture G. Pourtant, ou alors je suis à la masse sévère, les études c'est fait pour préparer ta vie active..

Et puis merde, faut être sérieux deux minutes, des formations t'en a plein, dans mille domaines différents. A la fac t'as 75% des élèves qui ont même pas cherché quoi faire. Y en a tellement qui s'épanouiraient dans des études tellement différentes... Mais c'est sûr, ça veut dire se prendre en main, faire des recherches et voir plus loin que par le petit bout de la lorgnette.

Après si seulement l'éducation revalorisait un peu les boulots plus "manuels" ou faisait enfin un effort pour orienter les élèves, on en serait pas là aussi, avec des diplômes sans valeur.

J'ai pas parlé des écoles de commerce/ingé, parce que c'est des filières qui se débrouillent bien toutes seules, c'est sélectif (très) mais ça marche. Hey ! comme c'est bizarre...

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Re: De l'éducation, Emile !

Messagepar Max Katarn » 08 Oct 2009, 14:44

Ah putain, quelqu'un qui souligne les filières pro !
C'est clair, si les cours ça te fait chier, après le brevet tu peux direct t'orienter ailleurs, devenir artisan (vous savez, la 1ere entreprise de france) et devenir boucher, boulanger, plombier, électricien...
Ah, c'est sûr, ça paraît moins sexy qu'aller en psycho, lettres ou même STAPS (perso dans ma fac y'avait plein de branleurs en STAPS, j'ai rien contre les gens qui font ça).
L'artisanat, ce sont souvent des métiers où on bosse pas mal, ou on a pas de patron (faut avoir envie d'entreprendre), et qui payent bien (enfin, faut pas être un fainéant non plus).

Et avec les BTS, IUT, IUP qui se généralisent, on a plein de filières qui permettent d'avoir un mix cours + expérience, d'être payé à partir de BAC+2 (stages en alternance, contrat d'apprentissage). Si tu veux bosser tu t'arrêtes au bout de 2 ans.
Si t'as envie de continuer tu sors sans trop de problème avec une licence ou un master, un joli CV et un peu d'argent de côté (pas une fortune mais de quoi t'aider dans la vie).

Je suis un peu sur le cul quand je vois des jeunes de 18 ans sortir du lycée en ne sachant pas ce qu'ils veulent faire, alors qu'à cet âge là des mecs moins doués pour les cours mais qui savent ce qu'ils veulent finissent leurs études.
Et ça a tendance à s'allonger ce genre de comportements. Nombre de gens sortent de la fac en ayant planté les concours sur lesquels ils comptaient tant et sans plan de secours.

Faut arrêter ce délire "la fac c'est fait pour apprendre une discipline, pas pour avoir un métier". C'est pas parce que ta filière ne t'oblige pas à faire des stages que tu ne peux pas en faire. C'est pas parce qu'on te parle pas du "monde extérieur" pendant tes 5 ans d'études qui servent à rien qu'il faut pas ouvrir les yeux.

Pour revenir aux "métiers moins sexy", c'est pas vraiment de la faute de l'Etat. Il a pas mal fait la promo de ces boulots en donnant des primes à ceux qui s'engageaient dans ces filières.

Puis bon, le diplôme te sert à décrocher un job, c'est sûr, mais bien souvent, 5 ans après, ce que tu fais n'as rien à voir avec ce pour quoi tu as été formé. :
Ceux qui sont du droit ou de l'informatique et qui deviennent commerciaux...
Les matheux qui sont devenus analystes financiers...
Les littéraires qui sont devenus RH...
Etc, etc...

Il faudrait peut-être le dire aux gens qui s'engagent dans des filières bouchées parce qu'ils ne veulent pas aller dans telle ou telle autre.

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Re: De l'éducation, Emile !

Messagepar Cendrefeu » 08 Oct 2009, 14:59

Comment vous voulez que les gens s'orientent délibérémment vers les filières pros quand les profs vous répètent que si vous êtes mauvais ou si vous fichez rien, c'est là-bas que vous finirez, de toute façon ? Ce que je dis là, ce n'est peut-être pas une généralité, mais à l'époque où j'ai dû faire mes choix d'orientation, ça revenait malheureusement très souvent...

Alors évidemment, on va s'orienter dans la voie générale, quitte à être au raz des pâquerettes, dans le seul but de ne pas être catalogué avec le même nom peu reluisant que porte les filères pros.

Comme le disait si bien Balken, en Allemagne, c'est une toute autre politique, où ces filières délaissées sont super mises en avant. Mes copains allemands ont du mal à comprendre comment notre système parvient à fonctionner (et au chapitre classes préparatoires, ils hallucinent... mais c'est un autre débat).
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