De l'éducation, Emile !

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Balken
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Re: De l'éducation, Emile !

Messagepar Balken » 08 Oct 2009, 15:11

D'où le rôle de l'éducation nationale. Quand j'étais en troisième, le mec qui allait en filière pro, c'est la petite frappe de service qui a déjà 18 ans et qui passe son brevet pour la troisième fois...

Le système allemand met bien mieux en valeur les filières pro. Mais c'est parce qu'ils n'ont pas cet égalitarisme à la française qui pervertit tout, du genre "tout le monde peut faire des études supérieur et avoir le bac". Ben je suis désolé, c'est pas vrai. C'est pas une honte de pas être fait pour les dissert' en quatre heures ou les études de médecine, y a quand même pleins d'autres choses à faire..

Là on se retrouve avec un bac et une fac d'un niveau lamentable, parce qu'on l'a baissé pour que tout le monde puisse le passer/y aller. En plus des milliers de personnes qui ne sont pas fait pour les études encombrent les bancs des facs en passant d'une filière à l'autre, alors qu'ils auraient put faire quelque chose de très constructif s'ils avaient été correctement orientés. Mais en même temps dans notre système, devenir plombier ou boulanger ça passe pour un sous-métier. Y a un mépris souverain pour le savoir faire manuel et l'artisanat..

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Oliv
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Re: De l'éducation, Emile !

Messagepar Oliv » 08 Oct 2009, 18:37

Ah, ce sujet polémique fait enfin réagir les foules! Avant tout, je tiens çà souligner que je suis d'accord avec chaque mot écrit ici par Max, et avec chaque mot écrit par Balken à partir de son second point (la fac c'est tout naze). Cela fait plaisir de lire des choses aussi sensées, même si cela ne changera rien à la situation ubuesque actuelle. Quant au premier point, il me faut y revenir puisque j'ai défendu le point de vue inverse.

D'abord, il est clair qu'il vaut mieux quitter le système scolaire après le Bac avec un projet solide en tête que sans projet du tout. Mais franchement, qui est capable d'avoir un projet crédible à 18 ans, autrement dit alors que l'enfance est à peine terminée? D'où l'idée de se frotter à la réalité, par des petits boulots ou autre, quitte à revenir dans le circuit plus tard, quand la maturité aura fait naître un vrai projet et non pas une lubie adolescente. Il est devenu assez facile de reprendre des études à 25, 30 ans ou plus tard, pour peu qu'on en ait la volonté... Dans tous les cas, l'essentiel est de ne pas s'embourber dans des études parce qu'on ne sait pas quoi faire d'autre de sa vie et qu'il faut bien meubler en attendant d'être assez grand pour se prendre enfin en main. Mais je pense qu'on est tous d'accord là-dessus, non?
Balken a écrit :On dit ce qu'on veut sur les diplômes, mais la tendance depuis dix ans en France, c'est que tout se fait par là.

Cela dépend de ce que l'on entend par "tout". C'est sûr que si pour toi la """réussite""" professionnelle - oui, à mon sens les trois paires de guillemets ne sont pas de trop - est primordiale, si tu veux palper un max, récolter une certaine reconnaissance sociale et si possible en faisant le boulot de tes rêves, alors il vaut mieux assurer ses arrières niveau formation. Mais il reste tout de même des gens pour qui l'épanouissement ne passe pas par le travail en entreprise, et qui se contenteront donc d'un boulot alimentaire pour lequel il n'est nul besoin d'être diplômé...
À l'Affreux Oliv (Mars 2005-Février 2010), la Patrie pas reconnaissante.

Si vous me cherchez, je ne suis plus ici.

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Balken
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Re: De l'éducation, Emile !

Messagepar Balken » 08 Oct 2009, 19:04

Mais je crois qu'on se rejoint sur pas mal de points Oliv' ! Je trouverais ça top de pouvoir se frotter à la vie d'abord voir de quel bois on est fait, et commencer les études tous à 35 ans. Simplement c'est pas le cas, et entendre que le mec qui arrête ses études à 16 ans est un mec qui a tout compris je peux pas..

D'où l'idée de se frotter à la réalité, par des petits boulots ou autre, quitte à revenir dans le circuit plus tard, quand la maturité aura fait naître un vrai projet et non pas une lubie adolescente.


Je comprends bien l'idée, simplement je constate aussi qu'une fois lancé dans le monde du travail, on est vite pris dans le tourbillon, on paie son appart, ses charges, sa bouffe, et mine de rien, pas si facile de prendre du recul. Et je pense que le tableau que tu dresses est plutôt utopique. Pour moi, "je vais voir ce qui me plaît et je reviens aux études faire ce qu'il faut" c'est extrêmement difficile, ce qui nous amène à...

Il est devenu assez facile de reprendre des études à 25, 30 ans ou plus tard, pour peu qu'on en ait la volonté...


Ben figure toi que je suis pas d'accord (surprenant vu mon intervention précédente). Déjà parce que la volonté, il en faut une sacré dose. Revenir aux études demande beaucoup d'humilité, et quand on a perdu le rythme c'est fichtrement difficile. Et je suis loin de penser que beaucoup de gens on la volonté nécessaire (moi par exemple, je peux t'assurer que je n'y reviendrais pas :wink: ). Mais c'est beau de voir le méchant Oliv' professer sa foi en l'être humain pour un fois !

Dans tous les cas, l'essentiel est de ne pas s'embourber dans des études parce qu'on ne sait pas quoi faire d'autre de sa vie et qu'il faut bien meubler en attendant d'être assez grand pour se prendre enfin en main


Tu peux transformer ça en "avoir un bagage un peu solide en attendant de savoir ce que je désire vraiment pour mon futur". Mais en soit je comprends très bien ton idée.

Cela dépend de ce que l'on entend par "tout". C'est sûr que si pour toi la """réussite""" professionnelle est primordiale, si tu veux palper un max, récolter une certaine reconnaissance sociale et si possible en faisant le boulot de tes rêves, alors il vaut mieux assurer ses arrières niveau formation.
Mais il reste tout de même des gens pour qui l'épanouissement ne passe pas par le travail en entreprise, et qui se contenteront donc d'un boulot alimentaire pour lequel il n'est nul besoin d'être diplômé...


On change un peu de sujet, mais soit.
Je voudrais répondre deux choses. Tout d'abord la réussite professionnelle ne passe pas nécessairement par ce cliché du jeune cadre dynamique blindé qui roule en Bugatti Veron. Simplement pour moi s'épanouir dans son job c'est une chance qui passe par les études. Après je dis pas que je me tape quinze plombes d'études après le bac pour toucher des coquillettes, mais c'est un facteur parmi d'autres.
Ensuite que, pour avoir bosser au Mcdo pendant plusieurs mois, je peux t'assurer que je me vois pas faire 35H par semaine d'un job aussi inintéressant pendant 40 ans. Moi pour me lever le matin et aller bosser, faut que j'y trouve un sens.La vie est trop court pour me faire chier pendant la moitié... Et je crois que très peu de personnes ont une vie assez épanouie dans l'autre moitié pour que ça vaille le coup.



Je te le dis, pour moi le mec qui a du courage, c'est celui qui va faire une école d'hôtellerie parce qu'il sent que c'est sa voie, celui qui lâche tout pour devenir gendarme, ou qui fait de vrais recherches pour trouver un IUT loin de chez lui mais qui lui correspond vraiment.
Y a trop de métiers et de formation pour pas que chacun trouve ce qui lui correspond, après on est dans un système où on doit choisir tôt, et où on est franchement pas aidé par cette fichue éducation nationale. Mais c'est un autre problème.

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Re: De l'éducation, Emile !

Messagepar Chwip » 08 Oct 2009, 21:54

Balken a écrit :
Il est devenu assez facile de reprendre des études à 25, 30 ans ou plus tard, pour peu qu'on en ait la volonté...


Ben figure toi que je suis pas d'accord (surprenant vu mon intervention précédente). Déjà parce que la volonté, il en faut une sacré dose. Revenir aux études demande beaucoup d'humilité, et quand on a perdu le rythme c'est fichtrement difficile. Et je suis loin de penser que beaucoup de gens on la volonté nécessaire (moi par exemple, je peux t'assurer que je n'y reviendrais pas :wink: ). Mais c'est beau de voir le méchant Oliv' professer sa foi en l'être humain pour un fois !


En fait, plus que du courage, il faut être deux et/ou passer en mode "formation ANPE" (on peut beaucoup critiquer, mais ça, c'est bien).
J'ai changé de voie parce que je pouvais, étant soutenue financièrement par le boulot de ma paire, et Oliv a pu reprendre ses études parce qu'il était un peu poussé - soutenu ? -, et qu'il touchait une indemnité de retour aux études qui couvrait une grosse part des dépenses du ménage. Pas tout, loin de là, mais une grosse part.

Donc du courage, pas forcément. L'opportunité, je dirais, et le serrage de coude (et de ceinture).

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Rudiment
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Re: De l'éducation, Emile !

Messagepar Rudiment » 08 Oct 2009, 22:07

Vos idees, experiences et opinions sont vraiment interessantes et denoncent avec raison certains problemes actuels de l'Universite. Pour remettre certaines pendules a l'heure et eviter d'attribuer a l'Universite un role ou des missions qu'elle ne revendique pas ou qu'elle ne peut avoir, je citerai :
" La mission première de l’Université est de produire et de transmettre des savoirs à la fois légitimes et innovants. Assurément, d’autres missions lui incombent également. Elle ne peut notamment se désintéresser de l’avenir professionnel des étudiants qu’elle forme. Elle est par ailleurs responsable de la qualité de la formation initiale et continue qu’elle délivre et de la transmission des moyens intellectuels, scientifiques et culturels à-même d’assurer une citoyenneté démocratique éclairée."
Pour plus de details, voir la source de cette citation :
http://www.politique-autrement.org/spip.php?article367
(Attention, la page peut etre longuette a s'afficher !)

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Re: De l'éducation, Emile !

Messagepar Max Katarn » 09 Oct 2009, 12:06

OIiv a écrit :je tiens çà souligner que je suis d'accord avec chaque mot écrit ici par Max

Merci, confrère picard ! ;)

Balken a écrit :Je comprends bien l'idée, simplement je constate aussi qu'une fois lancé dans le monde du travail, on est vite pris dans le tourbillon, on paie son appart, ses charges, sa bouffe, et mine de rien, pas si facile de prendre du recul.


Oui et puis surtout, quand tu as commencé à goûter à un salaire, c'est difficile de s'en passer.
Pendant mes 2 années de master j'étais en apprentissage, donc une semaine cours/ une semaine entreprise + en entreprise pendant les vacances (on a 5 semaines de congés + 2 de RTT, normal quoi). C'était bien sympa, j'étais relativement bien payé, et ça m'a donné une certaine autonomie.

J'ai voulu passer le concours de la Fémis (école de ciné) car c'était un vieux rêve et que je l'avais quand même pas mal préparé. Et bien croyez moi, si j'avais été pris, ça m'aurait fait tout drôle de me retrouver sans un revenu régulier, à devoir rempiler pour des études (sur Paris en plus, donc loin d'être gratuit).
Je n'ai pas retenté le concours depuis... je ne pourrais vraiment pas reprendre un statut d'étudiant. En comptant l'apprentissage ça fait 4 ans que je bosse et ce serait assez violent de repartir de 0 (enfin, de BAC +2).


Balken a écrit :Tout d'abord la réussite professionnelle ne passe pas nécessairement par ce cliché du jeune cadre dynamique blindé qui roule en Bugatti Veron. Simplement pour moi s'épanouir dans son job c'est une chance qui passe par les études. Après je dis pas que je me tape quinze plombes d'études après le bac pour toucher des coquillettes, mais c'est un facteur parmi d'autres.

C'est clair, faut trouver un juste milieu. Dans ton boulot plus tu en fait plus on te demandera d'en faire.
Après il faut s'avoir s'arrêter, dénicher le poste qui te motive assez sans te bouffer la vie, et qui te laisse le temps pour tes passes-temps, ta vie perso, tes passions (l'écriture par exemple).

Balken a écrit :Ensuite que, pour avoir bosser au Mcdo pendant plusieurs mois, je peux t'assurer que je me vois pas faire 35H par semaine d'un job aussi inintéressant pendant 40 ans. Moi pour me lever le matin et aller bosser, faut que j'y trouve un sens.La vie est trop court pour me faire chier pendant la moitié... Et je crois que très peu de personnes ont une vie assez épanouie dans l'autre moitié pour que ça vaille le coup.

Je dirais que quitte à trouver un boulot chiant autant en trouver un où tu évolues. C'est vrai que faire la plonge à MacDo ça va être difficile à valoriser comme expérience (quoi que Mac Do est vu comme une bonne école pour cause de salariés bien mis sous pression, je pense que ceux qui gèrent pendant les rush de 12h-14h pourraient limite bosser dans des salles de marché lol)...
Maintenant si tu veux devenir manager là-bas, ça peut être un choix de carrière.

Sinon y'a d'autres boulots pépères, pas forcément super passionnants, mais moins saoulant et qui te laisseront de l'énergie à côté. Cela dit, faut pas oublier que le travail, c'est l'endroit où tu passes le plus de temps, alors c'est clair, faire un boulot chiant pendant 40 ans, c'est pas le top, c'est sûr !

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Re: De l'éducation, Emile !

Messagepar sarouken » 09 Oct 2009, 18:51

Max Katarn a écrit :L'artisanat, ce sont souvent des métiers où on bosse pas mal, ou on a pas de patron (faut avoir envie d'entreprendre), et qui payent bien (enfin, faut pas être un fainéant non plus).



Propos à relativiser. A part pour les métiers où la demande(clients) est bien supérieur à l'offre(entreprises), on ne peut pas dire que l'artisanat payent bien. En général, ce sont les nombreuses heures de travail qui font une paye généreuse et non le métier.

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Jeff
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Re: De l'éducation, Emile !

Messagepar Jeff » 11 Oct 2009, 03:08

Max Katarn a écrit :Cela dit, faut pas oublier que le travail, c'est l'endroit où tu passes le plus de temps, alors c'est clair, faire un boulot chiant pendant 40 ans, c'est pas le top, c'est sûr !


L'un des problèmes, c'est que l'on a une très vague idée de ce que sera un boulot avant de le commencer, et cela que ce soit à 16 ans lorsque notre tête brûlée courageuse (je maintiens) quoique sans doute inconsciente (j'en conviens), ou une personne qui a 15 ans d'expérience et qui se lance dans un nouveau secteur. On a quelques idées, souvent fausses, forgées à partir de ce qu'on a vu et vécu (ça a l'air sympa de tenir une librairie) ou de ce qu'on nous a raconté (vas-y mon fils, être ingénieur c'est le pied). Je mettrai à part tous les artistes et autres métiers "passion" qui mènent leur vie autour de leur centre d'intérêt pour qui, a priori, ils auront toujours une étincelle qui résistera aux heurs et malheurs de la vie.

Le fait est que l'on choisit sa formation (du moins la première) en fonction de ses goûts mais également en fonction de son entourage. Pour parler de ce que je connais, ceux qui tentent les prépas ont ou bien de la famille qui a été familiarisée avec ces études, ou eut un prof qui les a poussés dans cette voie. Un gamin dont les parents tiennent une boutique ou une entreprise d'artisanat, aura une idée claire du métier et s'y orientera ou le rejettera en connaissance de cause.

Par défaut, comme le disait Max et Balken, la plupart des étudiants se tournent vers la fac qui, dans l'imaginaire français, est le summum. Il se trouve que nous sommes à la charnière des générations dont les parents ont vécu mai 68 et surtout l'ouverture massive des universités qui en a résulté (sans porter de jugement dessus). Pour beaucoup de nos parents, l'université reste le graal. Les crise des années 70 et 90, puis celle de 2008 étant passée par là, nous savons désormais que l'université n'est pas nécessairement la panacée. Mais les vieilles idées ont la peau dur.
Rudiment a raison: l'université est voué à transmettre des savoirs. Hors ce que demande le marché du travail, ce sont surtout des savoir-faire. Toutes les formations professionnelles (j'inclus les BTS, DUT, les filières pros, écoles d'ingénieur, fac de médecine, école de commerce, les facs de droit,...) sont parfaitement adaptées (parfaitement est peut-être exagéré), tandis que les autres filières de l'université fabriquent plus que des profs, des chercheurs.

En soit, l'université n'est pas mauvaise, c'est juste qu'elle ne se suffit pas à elle-même. Un savoir académique peut apporter un plus s'il est complété par autre chose. Ce n'est pas pour nous jeter des fleurs, mais si effectivement trop de filières pro sont dévalorisées, c'est à nous, gouvernants, professeurs et parents, de redorer leur blason ne serait-ce qu'en en faisant une meilleur pub à nos enfants (quand le moment viendra).

Question subsidiaire: quelles sont les études pour devenir éditeurs? Bac+5 de lecture jusqu'à pas d'heure, doublé d'un DUT de remise en cause du monde de l'édition, avec des cours en alternance de gestion d'entreprise?

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Re: De l'éducation, Emile !

Messagepar Chwip » 11 Oct 2009, 08:04

Jeff a écrit :Question subsidiaire: quelles sont les études pour devenir éditeurs? Bac+5 de lecture jusqu'à pas d'heure, doublé d'un DUT de remise en cause du monde de l'édition, avec des cours en alternance de gestion d'entreprise?


viewtopic.php?f=37&t=5614

Pour ce qui est de la fac de droit : elle produit beaucoup de déchets (réorientations massives) même sur les dernières années, alors qu'en médecine, les quotas sont clairs dès le départ.

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Balken
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Re: De l'éducation, Emile !

Messagepar Balken » 11 Oct 2009, 10:55

Pour être parfaitement honnête (vous comprendrez plus loin), je précise que je suis en M1 droit des affaires dans une université à Paris. Je suis donc pas d'une neutralité absolue, c'est vrai :biggrin:

Je suis d'accord pour dire qu'on a beau y réfléchir, l'orientation a lieu avant qu'on ait le temps de connaître un peu la vie. La vague notion qu'on a de "notre" propre domaine en tant qu'étudiant est souvent battue en brèche par les premières années professionnelles. D'où l'intérêt de faire des stages (en se débrouillant tout seul si on est à la fac whistle ). Histoire d'éviter la catastrophe...

Je pense vraiment que, dans son mode de fonctionnement, la fac s'en tire pas si mal. Après tout, en droit comme en éco-gestion, si tu fais un master 2 "pro", tu le fais en alternance et c'est assez bien fait question insertion professionnelle. Si tu veux faire une école après (du type CRFPA pour les futurs avocats) tu fais ton master recherche, avec un mémoire à la fin. C'est plutôt pas mal foutu.
Non, pour moi le souci est à chercher ailleurs, et là je sens que ça va pas plaire à tout le monde. Mais l'aspect "voie de garage" de la fac est en immeeeeeense partie dût à son obstination à conserver une diversité complètement disproportionnée de parcours en sciences-humaines et assimilés.

Franchement, c'est peut-être top la France pays des lumières bla bla, l'université lieu d'enseignement du savoir bla bla. Néanmoins quand tu fais ton master 2 pépère et que tu finis employé de mairie, faut ptêt te poser des questions ton orientation...
Ces filières ne mènent nulle part hors, comme je l'ai dis, les 5% qui auront le métier correspondant, et les autres 5% de chercheurs.
Après viens le grand choix, on dispense un savoir ou on forme des futurs actifs. Si on choisit la première solution on arrête d'envoyer les jeunes en faisant croire qu'il ressortiront avec un vrai métier en rapport avec leurs études. Si on choisit la seconde, on réduit sévèrement les filières sûrement enrichissantes sur le plan personnel (j'aurais adoré faire de l'histoire des religions, mais je veux manger plus tard..) mais qui sont presque inutiles pour l'apprentissage d'un métier. Une petite liste en vrac de mes préférées : Sciences du langage/psychologie/sociologie/histoire de l'art/ethnologie/sciences de l'éducation/lettres modernes...

Les étudiants qui sortent de Khâgne n'ont déjà aucun débouché (à part normal, le celsa et les écoles de journalisme) alors à la fac..

Voilà, c'était mon petit plaidoyer du jour.

Et Chwip, en ce qui concerne les réorientations massive en droit, tu pourrais développer ? Certes sur les deux premières années (parfois en troisième) beaucoup d'étudiant partent (trop de boulot, pas fait pour eux), autant passé la licence ça me semble bizarre.quand tu restes en Master c'est que c'est ce que tu veux faire non ?
Après c'est comme tout (et notamment à la fac) tu te lances dans une matière que tu as jamais faite, tu peux pas savoir si elle est faite pour toi. Et le droit avant d'en faire à la fac, ben t'as aucune idée de ce que c'est (Ally Mcbeal peut-être). Hormis les STG, mais ils sont très peu.

Surtout que le droit attire beaucoup de gens qui ne se sentent pas de faire une prépa mais veulent quand même faire un truc qui "fait bien" dans l'imaginaire collectif. C'est dingue comme les amphi de première année se vident en milieu de semestre..

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Epistolier
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Re: De l'éducation, Emile !

Messagepar Epistolier » 11 Oct 2009, 12:44

On parle d'orientation, de prof, d'environnement, de fac, etc, c'est qui est très bien. Mais j'ai l'impression qu'on oublie quelque chose : les conseillers d'orientation ! Je suis le seul à avoir vu passer ce genre de personne qui va te faire faire de jolis exercice qu'il a préparé depuis 10 ans pour "apprendre à te connaitre", faire un joli exposé sur la structure des études supérieures. Mais quand tu prends un rendez-vous seul à seul, parce que tu es vraiment intéressé par ton orientation mais que tu es vraiment paumé, c'est le drame : Tu n'apprends rien de plus que lorsque tu le voyais en classe. Lorsque tu as une petite idée de ce que tu voudrais faire, tu vois le grand désarroi tomber sur cette personne, il te demande alors d'attendre un petit peu. C'est alors qu'il va ouvrir un classeur et le feuilleter jusqu'à tomber sur la fiche ONISEP. Et là, il va lire avec toi la fiche ONISEP.


Pourquoi des personnes dont la fonction semble si importante pour les jeunes se trouvent en fait si inutiles face aux demandes des jeunes ?

La seule réunion qui a vraiment porté ses fruits, ça a été en Terminale, avec ma prof de math. Elle me connaissait, et elle a pu donner des conseils pertinents. Son travail était peut-être plus facile car elle était en fin de carrière et avait défiler de nombreux profils identiques. Mais dans ce cas un rendez-vous d'orientation avec un spécialiste de l'orientation, ça se prépare, non ?


Aussi, en ce moment je vois passer le cas de ma frangine, qui est au lycée. En troisième, c'était la galère pour trouver un lycée, et alors finalement ça s'est fini au lycée professionnel pour formation de sécrétariat. Toute l'année elle se débrouille bien, puis vient le stage. Et là, c'est la catastrophe ! Ce n'était pas un mauvais stage, mais c'est certain, elle ne veut pas faire ce métier. Lorsqu'elle se rend compte de ça, eh bien on lui répond qu'il est trop tard pour s'inscrire dans une autre formation. Donc en ce moment, elle a des cours pour rien. L'année prochaine elle ira dans le lycée d'à côté.

Ce qui me fait vraiment chier dans ce cas, ce n'est pas le changement d'orientation, mais l'obligation de faire une année pour rien. L'administration du lycée s'en fout complètement des élèves et de leur orientation. Tout ce qu'ils veulent, c'est un dossier complet, et s'il y a quelque chose qui ne va pas, ce sont les parents qui se font engueuler.


Donc oui c'est dur, il faut se prendre en main, trouver de l'expérience, se remettre en question. Mais il y a aussi un minimum à faire au niveau de l'infrastructure, il faut de l'encadrement pour ces jeunes où désormais même les parents ne savent pas expliquer ce qu'ils font tous les jours au travail ! (Mon père est économiste de la construction, va expliquer ça en quelques mots à ses filles et fils, et il n'est pas vraiment le seul à avoir un métier difficilement explicable. D'ailleurs, nombre de personnes qui sont intervenus durant ma scolarité pour répondre à la question "qu'est-ce qu'un ingénieur ?" et où pas un n'apportait une réponse, où la seule réponse était que l'ingénieur fait plein de trucs différents, sans que je n'ai droit à une description de ce qui est commun à tous les métier "ingénieurs".)
Arthur C. Clarke nous a quitté :(

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Re: De l'éducation, Emile !

Messagepar Chwip » 11 Oct 2009, 17:44

Les conseillers d'orientation sont une plaie. Le premier que j'aie vu m'avait dit qu'il fallait ab-sooooo-lu-ment que je sois animatrice dans un centre pour jeunes. Or les djeunz et moi, hein...
Le second m'a conseillé de faire science-po. Et j'vous avoue que science-po, ça me faisait grave ch***.
Tout ça après m'avoir fait remplir des dizaines de questionnaires, dessiner des arbres, fait des tests de logique, etc.

Les conseillers d'orientation sont encore moins capable de t'orienter qu'un prof. C'est terrible.

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Re: De l'éducation, Emile !

Messagepar Rudiment » 11 Oct 2009, 18:38

Le coup des classeurs-fiches á couleurs... Moi, ca m'avait désorienté, á l'époque. Une séance glauque et vaguement effrayante, oú le probleme était d'avoir franchi le seuil de ce bureau feutré sans savoir ce que je voulais faire "plus tard". Moi, c'était au sujet de "maintenant", que je venais. Encore, si j'avais été un cancre (selon les criteres d'évaluation en vigueur) ou une tete (toujours selon ces memes criteres incompréhensibles), on aurait peut-etre pu me renseigner. Me prier de repasser la semaine d'apres, en espérant que cela n'arrive pas. Mais qu'allez-vous faire sortir d'un ado moyen en tout, vous ? Meme pas assez nul dans ce domaine-ci pour l'aiguiller vers son opposé-lá.
La colle, quoi...
Ce monsieur a gagné. Je ne suis jamais retourné le voir.

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Jeff
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Re: De l'éducation, Emile !

Messagepar Jeff » 11 Oct 2009, 18:41

En effet, on a oublié les conseillers d'orientation, ce qui est peut-être significatif.

Lorsque Chwip dit que les conseillers sont moins utiles qu'un prof, c'est sûr, étant donné que les profs côtoient leurs élèves au moins quelques heures par semaine. Un conseiller d'orientation ne connaît pas l'élève autrement qu'à travers son dossier scolaire. Dans l'idéal, il devrait s'atteler à comprendre les personnalités des élèves qui lui sont présentés, mais faute de temps plus que par manque d'intérêt (du moins, j'aime à le croire, mais je suis peut-être un peu idéaliste pour le coup), ils ne peuvent se rabattre que sur des tableaux et autres questionnaires formatés.

Les conseillers sont-ils inutiles? Sans doute pour les grandes lignes, mais ils ont au-moins le mérite de débroussailler la jungle de formations et de traduire le jargon bureaucratique de l'éducation nationale.

Quant au cas de la soeur d'Epistolier, je crois au contraire qu'il n'est pas trop tard et que d'une certaine manière, ta soeur a eu de la chance de s'en apercevoir relativement tôt. On peut regretter que ta soeur doivent perdre une année pour se réorienter, mais l'éducation nationale est un système relativement rigide. Au mieux dans certain cas, les études sont organisés par semestre (surtout dans le supérieur) et il est possible de limiter la casse en terme de temps. Mais un an, ce n'est pas grand-chose en fin de compte. Qu'en serait-il si elle s'était apperçue de son manque d'intérêt au bout de 2/3/4 ans d'étude?

Un fois de plus on retombe sur ce que beaucoup disent ici, il n'y a rien de tel que les stages pour se confronter à la réalité du monde de l'entreprise. Après il y a stage et stage. Les fameux "stage" de découverte de l'entreprise en 3ème sont à mon sens, parfaitement inutiles. A moins de savoir ce qu'on veut faire à cet âge et que les connaissances acquises alors suffisent pour appréhender l'ensemble des aspect du métier (ce qui est possible dans les métiers dit "manuel" où la théorie est facilement abordable (et encore) mais la pratique demande de l'entrainement), la plupart du temps ces stages n'apprennent qu'à respecter des horaires. pour ma part, ça s'est limité à une semaine de reliure et classement de dossiers.

Enfin, concernant le "métier" d'ingénieur, c'est tout simplement impossible à expliquer puisque ce n'est pas un métier en tant que tel. C'est un peu comme parler du "métier" de fonctionnaire (à noter, il y a des ingénieurs fonctionnaire). Un ingénieur sort d'une école d'ingénieur (étonnant) et a une formation technique. C'est la formation qui donne le statut d'ingénieur avant tout. Le point commun à ces métiers est de trouver des solutions (techniques en général) aux problèmes posés, d'améliorer les procédures. La différence avec un technicien est ce que l'on attend d'eux. On ne reprochera pas à un technicien de suivre une procédure mal appropriée (même si beaucoup font preuve d'initiative et vont au-delà de ce que l'on attend strictement d'eux), tandis qu'on sera sans pitié pour un ingénieur qui n'a pas envisagé toutes les possibilités, y compris les plus improbables, et n'a pas déterminé une manière de résoudre le problème.

Bon, dit comme ça, ce n'est pas vendeur et une fois de plus, ça ne décrit en rien un métier. Et comme tout ceux qu'à rencontrer Epistolier, je serait bien incapable d'expliquer en quelques mots mon propre métier. Depuis le temps, j'ai trouvé une formulation qui a l'avantage de décourager mon interlocuteur et me laisse tranquille :lol:

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Re: De l'éducation, Emile !

Messagepar Max Katarn » 12 Oct 2009, 11:53

Jeff a écrit :Les conseillers sont-ils inutiles? Sans doute pour les grandes lignes, mais ils ont au-moins le mérite de débroussailler la jungle de formations et de traduire le jargon bureaucratique de l'éducation nationale.


Les rares fois où ils m'ont été utiles, c'est quand j'avais déjà une vague idée de ce que je voulais faire... Mais là encore, les infos qu'on m'a donné, j'aurai pu aller les chercher directement dans les brochures de l'ONISEP.

Le pire, c'est que ces conseillers d'orientation, j'ai l'impression qu'on en a pris quelques-uns et qu'on leur a dit "tenez, vous allez faire des évaluations de compétences pour le pôle-emploi". Et c'est comme ça que des chercheurs d'emploi, diplômés mais sans travail, se retrouvent avec des mecs qui leur disent : "et toi, qu'est-ce que tu voudrais faire plus tard ?".

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Re: De l'éducation, Emile !

Messagepar Lyssandre » 12 Oct 2009, 18:00

Il est très intéressant, ce fil.

Maintenant, je regrette un peu que tout soit classé en "courageux / pas courageux". C'est courageux d'arrêter ses études. C'est courageux de les poursuivre aussi. Parce que se dire qu'on a 22 ans et encore minimum 4 ans à tirer avant d'avoir l'espoir de toucher une paie (oui, c'est mon cas), ben... C'est un choix, parce que je sais ce que je veux faire, et que comme dit Max, me faire ch*** pendant 40 ans à faire un boulot qui me déplaît, c'est pas mon objectif. Maintenant, j'ai parfois des regrets à continuer une vie étudiante, l'absence de sous-sous dans la popoche à la fin du mois, le travail (sans doute moins abrutissant que bon nombre de jobs, mais avec une masse de boulot sans vraiment de vacances)... Ma dernière réplique doit faire bondir Olivounet et moult autres. Ben voui, quand on a un p*** de mémoire / thèse à rendre en avril pour espérer se faire une place dans le monde du travail, c'est pas soirées étudiantes et beuveries tous les soirs. Là, on est d'accord, on distingue l'étudiant de base (soit en 1e année, peut-être même pour le seconde fois, qui ne pense qu'à s'éclater tant que papa-maman paie les "études"), et celui qui est un poil plus loin et qui a vraiment du pain sur la planche s'il veut faire quelque chose de sa vie.
C'est marrant, les études : la vie hors de chez tes vieux, les soirées libres et tout... Pis tu réalises que t'es en 3e année, avec plein de boulot à faire le soir, la nuit, les week-ends, pendant que tes potes ont, eux, de vrais week-ends où ils peuvent dépenser l'argent gagné en semaine (une minute de silence pour les étudiants travailleurs que je plains plus que tout). Pis tes parents sont fiers : Bac +5, quand même, ça commence à en jeter. Certes.
Moi, je me suis tournée vers la fac parce que je savais que je voulais être chercheuse en littérature médiévale (riez, riez, j'ai l'habitude...). Ben c'est pas un boulot qu'on peut obtenir autrement (à moins de passer par l'ENS, mais faut pas déconner). Et c'est pas ou boulot facile non plus...
Alors non, pour moi y'a pas de courageux / pas courageux. Y'a des choix, qu'on assume plus ou moins facilement. Là, je me dis que si j'étais partie dans l'équitation après le bac, je serais sûrement monitrice, et y'a des moments où ça me fout le bourdon. C'est la "rentrée", c'est normal.

Balken, je ne suis pas d'accord avec toi. Je suis en M2 de Lettres Modernes, et du boulot il y en a plus que tu ne crois, d'une part. D'autre part, c'est pas facile comme études (et j'suis pas une douillette non plus), et je te jure que ceux qui ne sont pas hyper-motivés décrochent vite. Au mieux, ils décrochent avant la fin du premier semestre de M1. C'est dans le mémoire que tu la vois, ta motivation. Quand t'es tout seul face à ta feuille, que personne n'est là pour te botter le cul et que tu pourrais très bien aller regarder la télé au lieu de bosser. Si t'es motivé, la question se pose pas.
Oui, pour moi tout est question de motivation. Et la motivation, on l'a quand on sait ce qu'on veut faire. D'où le problème épineux des conseillers d'orientation (qui sont des branques).

Vous voulez ma solution miracle à ce problème des études ? Soyez une fille, ne faites pas d'études et trouvez-vous un mec riche.
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Re: De l'éducation, Emile !

Messagepar Chwip » 12 Oct 2009, 19:24

Lyssandre a écrit :Vous voulez ma solution miracle à ce problème des études ? Soyez une fille, ne faites pas d'études et trouvez-vous un mec riche.


T'es en train de me dire que j'ai tout raté, quoi... :lol:

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Re: De l'éducation, Emile !

Messagepar Rudiment » 12 Oct 2009, 19:26

Lyssandre a écrit :Vous voulez ma solution miracle à ce problème des études ? Soyez une fille, ne faites pas d'études et trouvez-vous un mec riche.


Crotte alors, j'ai fait tout faux, lá... :lol:
Je suis meme passé a coté des soirées beuveri' l est des no-o-treuuuu, il a bu son verre com-meu les zo-o-treu. Trop motivé pour étudier, trop de profs motivants, aussi (si, si, j'suis sincere. J'ai eu une veine de pendu). Lyssandre a raison : il faut savoir ce que l'on cherche et savoir oú on a des chances de le trouver. Quant a le trouver, rellement, ca, c'est une autre affaire qui ne depend ni du branquignole-orientateur ni de l'universite en elle-meme. C'est la vie, avec ses concours de circonstances, ses opportunites et ses coups bas. C'est les parents, la petite amie, le gosse, la crise et le coup du sort qui en un jour peut tout ravager. C'est soi-meme, surtout.
Ne pas baisser les bras. Jamais. :angel7:

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Re: De l'éducation, Emile !

Messagepar Lyssandre » 12 Oct 2009, 19:43

Chwip a écrit :
Lyssandre a écrit :Vous voulez ma solution miracle à ce problème des études ? Soyez une fille, ne faites pas d'études et trouvez-vous un mec riche.


T'es en train de me dire que j'ai tout raté, quoi... :lol:


:lol: :lol: :lol:

Je t'ai regardée te diriger vers l'autel, le sourire radieux, et je n'ai pas osé te prévenir que tu faisais erreur...


Rudiment, t'as tout résumé : "ne jamais baisser les bras"... Eh oui...
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Re: De l'éducation, Emile !

Messagepar Oliv » 13 Oct 2009, 10:36

Lyssandre a écrit :Ma dernière réplique doit faire bondir Olivounet et moult autres.

Je vais peut-être te décevoir, mais en fait, non. Il se trouve que, lorsque je critique nos amis les étudiants - on dirait presque le titre d'un reportage de 30 millions d'amis - j'ai toujours quelques scrupules en songeant que ma petite Lylymande risque de se sentir mise dans le même panier que les 90% d'étudiants illettrés et immatures dont l'existence justifierait à elle seule la destruction systématique de toutes les facs de lettres, d'art ou de psycho du Multivers. Sauf que tu fais partie de ces quelques étudiants qui ont à la fois un projet solide, une motivation qui ne l'est pas moins, ainsi que les moyens de leurs ambitions - les fameux 10% de Balken, qui parviendront effectivement à aller au bout de leur cursus pour devenir une sommité dans leur domaine. Et j'ai conscience que le principe de Fac ouverte à tous les abrutis de tous les horizons décrédibilise les gens sérieux comme toi... Ce qui me met d'autant plus en rogne.

Lyssandre a écrit :Vous voulez ma solution miracle à ce problème des études ? Soyez une fille, ne faites pas d'études et trouvez-vous un mec riche.

Autre solution: ne faites que deux ans de droit, soyez le fils d'un président de la république et vous serez automatiquement propulsé à la tête d'une entreprise qui brasse un milliard d'euros chaque année. Et pas besoin d'émigrer au Gabon ou en Libye: il parait que ce genre d'astuce fonctionne même dans de soi-disant pays démocratiques.
À l'Affreux Oliv (Mars 2005-Février 2010), la Patrie pas reconnaissante.

Si vous me cherchez, je ne suis plus ici.


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