Ca va être leur fête aux belges...

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paladin
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Messagepar paladin » 21 Juil 2008, 18:56

Saxon a écrit :
C'est vrai qu'ils sont plaisants tous ces petits villages
Tous ces bourgs, ces hameaux, ces lieux-dits, ces cités
Avec leurs châteaux forts, leurs églises, leurs plages
Ils n'ont qu'un seul point faible et c'est être habités
Et c'est être habités par des gens qui regardent
Le reste avec mépris du haut de leurs remparts
La race des chauvins, des porteurs de cocardes
Les imbéciles heureux qui sont nés quelque part
Les imbéciles heureux qui sont nés quelque part

Maudits soient ces enfants de leur mère patrie
Empalés une fois pour toutes sur leur clocher
Qui vous montrent leurs tours leurs musées leur mairie
Vous font voir du pays natal jusqu'à loucher
Qu'ils sortent de Paris ou de Rome ou de Sète
Ou du diable vauvert ou bien de Zanzibar
Ou même de Montcuq il s'en flattent mazette
Les imbéciles heureux qui sont nés quelque part
Les imbéciles heureux qui sont nés quelque part

Le sable dans lequel douillettes leurs autruches
Enfouissent la tête on trouve pas plus fin
Quand à l'air qu'ils emploient pour gonfler leurs baudruches
Leurs bulles de savon c'est du souffle divin
Et petit à petit les voilà qui se montent
Le cou jusqu'à penser que le crottin fait par
Leurs chevaux même en bois rend jaloux tout le monde
Les imbéciles heureux qui sont nés quelque part
Les imbéciles heureux qui sont nés quelque part

C'est pas un lieu commun celui de leur connaissance
Ils plaignent de tout cœur les petits malchanceux
Les petits maladroits qui n'eurent pas la présence
La présence d'esprit de voir le jour chez eux
Quand sonne le tocsin sur leur bonheur précaire
Contre les étrangers tous plus ou moins barbares
Ils sortent de leur trou pour mourir à la guerre
Les imbéciles heureux qui sont nés quelque part
Les imbéciles heureux qui sont nés quelque part

Mon dieu qu'il ferait bon sur la terre des hommes
Si on y rencontrait cette race incongrue
Cette race importune et qui partout foisonne
La race des gens du terroir des gens du cru
Que la vie serait belle en toutes circonstances
Si vous n'aviez tiré du néant tous ces jobards
Preuve peut-être bien de votre inexistence
Les imbéciles heureux qui sont nés quelque part
Les imbéciles heureux qui sont nés quelque part





Hé oui, Brassens nous montre encore une fois à quel point il toujours d'actualité!

Je ne connais pas les problêmes internes et inter-culuturels de la Belgique, je ne me permettrais pas de juger les Flamands eux-même, mais l'ultra-nationalisme et le racisme d'un parti comme le Vlaams Belang tout autant que le FN me donne envie de Image
Ce qu'il y a d'admirable dans le fantastique, c'est qu'il n'y a plus de fantastique : il n'y a que le réel.

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Uylenspiegel
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Messagepar Uylenspiegel » 21 Juil 2008, 19:10

Blackwatch a écrit :Je ne m'étendrai pas sur ta théorie des "bases pourries" :roll: mais pour les jeunes Flamands qui penchent de plus en plus vers le VB et qui n'apprennent pas un mot de français: je vois tous les jours l'exact contraire chez moi, que ce soit avec des jeunes qui viennent en stage ou qui sont en Rosetta. Renseigne-toi avant de balancer de telles affirmations. :roll:

Ben... Si tu m'as lu, tu auras vu que j'ai tiré ça dans un article de RTL info. Après peut-être qu'ils aiment dramatiser, mais justement, je me suis renseigné, l'ami.



Saxon a écrit :Marrant comme tous les séparatistes utilisent les mêmes poncifs... Les basques et les catalans aussi pensent qu'ils rayonneront comme des malades s'ils parvenaient à l'indépendance politique, et qu'ils contribueront ainsi à une europe meilleure...
Une vieille rancoeur qui a un fondement et plus lieu d'être, un peu d'aisance économique, et voilà, ça se sent pousser des ailes.
Et l'europe, elle sera meilleure ? Meilleure parce que morcelée ?
Et pourquoi vous rayonneriez plus qu'avant ? Qu'aurez vous à offrir de plus ?
Et quand rayonnerez vous ? Quand vous aurez fichu les francophones du bon côté de votre frontière à coup de pompes dans le train ? Quand vos fascistes en herbe auront finis d'être cons ?

Quand je vois ça, je deviens de plus en plus misanthrope, de plus en plus anarchiste, et mon côté nihiliste ressort contre mon gré.


Tu m'as lu vite fait ou en diagonale, parce que je ne suis pas Flamand belge mais Flamand de Flandre française. Ne me parle pas de l'attitude de mes cousins d'outre-schreve, je n'y peux rien à ce qu'ils font, et je ne cautionne pas tout.
Mais le jour où ils proclament leur indépendance, je me prends la plus belle cuite de ma vie et je file avec ma bagnole sur Bruges fêter ça avec tout le monde. Peut-être pas dans cet ordre, remarque.

Pour l'Europe "morcelée", moi il y a une valeur qui me tient à coeur, et que reconnaît toute grande nation civilisée, c'est l'autodétermination des peuples. C'est un des droits les plus élémentaires en relation internationale.
S'il y a une volonté d'émancipation d'un peuple, c'est tout, il n'y a rien à y redire.
Après qu'il y ait en Flandre belge des abus de certains maires en matière de lois linguistiques, ça c'est autre chose, c'est condamnable sur la forme.
Mais ça n'empêche que l'idée indépendantiste est tout à fait respectable.

( "Marrant comme tous les séparatistes utilisent les mêmes poncifs..."
Excuse-moi, mais dans le genre poncif, "les imbéciles heureux qui sont nés quelque part" de Brassens, c'est du lourd aussi... Je l'ai tellement vu balancée dans ce genre de sujets à la première occasion que j'aurai pu parier 100 balles que je la verrai sortie avant 2 pages. )
Dernière édition par Uylenspiegel le 21 Juil 2008, 19:36, édité 3 fois.
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Messagepar Luxy » 21 Juil 2008, 19:15

l'amie.

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Messagepar Blackwatch » 21 Juil 2008, 19:19

Luxy a écrit :l'amie.


:P Thanks.

tu auras vu que j'ai tiré ça dans un article de RTL info


je l'ai lu. Et ton ignorance est pardonnable, vu que tu ne vis pas en Belgique et n'a donc peut-être pas accès à RTL info (maintenant, qui sait, avec les progrès technologiques, on fait des miracles ) mais concernant leurs news, je préfère encore croire ce que je vois au quotidien.
Bêta-lis, Cocyclics te bêta-lira!

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Messagepar Silex » 21 Juil 2008, 20:38

Ben en fait ça je ne m'y attendais pas. Les arguments des néerlandophones, je connais déjà et je voulais savoir les arguments des francophones afin de me faire une idée plus complète. Je ne m'attendais pas du tout à ce qu'il y ait des francophones qui soutiennent les arguments des néerlandophones. :-? Et qui soient français...

Je vais donc préciser ma question: amis francophones, qui avez des opinions représentant les francophones, (ça fait bizarre de dire ça quand-même!) que pensez-vous de la situation actuelle dans votre pays?
Saxon, reviens ici! :biggrin:

Uylenspiegel, à vrai dire, ta propre position me semble quelque peu anecdotique dans cette histoire. Si je comprends bien, tu es francophone et néerlandophile. Donc à priori un modèle du parfait belge, sauf que tu désires l'éclatement du pays. scratch Celà me semble davantage révélateur de ta personnalité que d'un courrant politique.


Bon courage de ma part aussi Oph! :-?

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Oliv
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Messagepar Oliv » 21 Juil 2008, 21:10

Je trouve au contraire que le point de vue d'Uylenspiegel est intéressant, puisque c'est celui d'un Flamand intégriste et que ceux-ci semblent aujourd'hui détenir une partie de l'avenir de la Belgique, si j'ai bien tout suivi.

Tu parles notamment d'indépendance de la Belgique néerlandophone, mais que penses-tu d'un éventuel rattachement aux Pays-Bas? J'imagine qu'une telle pensée est sacrilège, mais pourquoi? La Flandre a-t-elle une identité si différente de celle de son voisin, qui l'empêcherait de fusionner avec lui? Ce qui a été défait il y a plusieurs siècles par les différentes luttes entre la maison de Bourgogne, la France, l'Espagne et les Habsbourg ne peut-il pas être reformé aujourd'hui?

Je sais, je vois des possibilités de rattachement partout, mais c'est ainsi: contrairement à toi et aux indépendantistes de tout poil, j'ai le sentiment que le progrès de l'humanité - je sais, c'est un grand mot pompeux, mais je n'en ai pas trouvé d'autre, et puis de toute façon on parle de politique donc j'ai le droit d'être pompeux - passe plus par l'union que par le morcellement. Parce que "l'autodétermination des peuples", si ça revient à ce que chacun se barricade sur son petit lopin de terre en croyant que le voisin est fondamentalement différent de lui, voilà, quoi...
À l'Affreux Oliv (Mars 2005-Février 2010), la Patrie pas reconnaissante.

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Messagepar Silex » 21 Juil 2008, 21:49

Oliv a écrit :Je sais, je vois des possibilités de rattachement partout, mais c'est ainsi: contrairement à toi et aux indépendantistes de tout poil, j'ai le sentiment que le progrès de l'humanité - je sais, c'est un grand mot pompeux, mais je n'en ai pas trouvé d'autre, et puis de toute façon on parle de politique donc j'ai le droit d'être pompeux - passe plus par l'union que par le morcellement. Parce que "l'autodétermination des peuples", si ça revient à ce que chacun se barricade sur son petit lopin de terre en croyant que le voisin est fondamentalement différent de lui, voilà, quoi...

Amen!

Personnellement, je taquine mes collègues flamands en leur disant qu'il faut faire des Cités-États en Belgique, puis se séparer en Quartiers-États. En effet, il n'y a pas de raison pour que les quartiers riches à Leuven paient pour les quartiers pauvres.

Mais j'ai l'impression que c'est surtout les français qui s'expriment ici. Et les belges? Ne soyez pas timides comme ça!
:wink:

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Uylenspiegel
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Messagepar Uylenspiegel » 21 Juil 2008, 22:14

Silex a écrit :Uylenspiegel, à vrai dire, ta propre position me semble quelque peu anecdotique dans cette histoire. Si je comprends bien, tu es francophone et néerlandophile. Donc à priori un modèle du parfait belge, sauf que tu désires l'éclatement du pays. scratch Celà me semble davantage révélateur de ta personnalité que d'un courrant politique.

Pas du tout. Ma position relève d'un idéal fédéraliste et européiste, version Europe des peuples. Ma position n'est pas que l'expression de ma flamanditude de Flamand empêché. On parlait de la Flandre, mais tu me poserais la question sur l'Ecosse, je suis pour son indépendance aussi et j'espère voir le jour où je pourrais déboucher une bouteille de scotch pour l'arroser.
Le fédéralisme européen est un courant de pensée qui existe, je suis heureux de te l'apprendre si tu ne connaissais pas.


Silex a écrit :Ben en fait ça je ne m'y attendais pas. Les arguments des néerlandophones, je connais déjà et je voulais savoir les arguments des francophones afin de me faire une idée plus complète. Je ne m'attendais pas du tout à ce qu'il y ait des francophones qui soutiennent les arguments des néerlandophones. Et qui soient français...

Si ça perturbe trop ta grille de lecture des appartenances communautaires, facilite-toi la tâche en considérant que je ne suis pas français. Ca ne m'empêchera pas de dormir, je t'assure.

Silex a écrit :Je vais donc préciser ma question: amis francophones, qui avez des opinions représentant les francophones, (ça fait bizarre de dire ça quand-même!) que pensez-vous de la situation actuelle dans votre pays?

Ok, je réponds juste deux trois trucs à Oliv et je te laisse ton gentil petit sujet bien tranquille alors.
Faudrait pas qu'un débat ça veuille dire discuter avec des gens qui ont des opinions auxquelles on ne s'attendait pas en lançant la question, quand même.

---

Oliv a écrit :Je trouve au contraire que le point de vue d'Uylenspiegel est intéressant, puisque c'est celui d'un Flamand intégriste et que ceux-ci semblent aujourd'hui détenir une partie de l'avenir de la Belgique, si j'ai bien tout suivi.

Damned ! Je suis percé à jour. Godverdomme et Potverdomme, maudits fransquillons, vous êtes trop perspicaces !

Tu parles notamment d'indépendance de la Belgique néerlandophone, mais que penses-tu d'un éventuel rattachement aux Pays-Bas? J'imagine qu'une telle pensée est sacrilège, mais pourquoi? La Flandre a-t-elle une identité si différente de celle de son voisin, qui l'empêcherait de fusionner avec lui? Ce qui a été défait il y a plusieurs siècles par les différentes luttes entre la maison de Bourgogne, la France, l'Espagne et les Habsbourg ne peut-il pas être reformé aujourd'hui?

Désolé si tu te plantes magistralement sur le petit flamingantisme replié et rabougri que tu sembles m'attribuer, mais au contraire, je trouverais ça épatant.
En effet, il y a une grande nation néerlandaise (au sens large, tout ce qui était appelé "Pays-Bas" avant que les seuls Pays-Bas actuels n'accaparent ce nom) cohérente qui aurait pu se former tout naturellement sans les accidents de l'Histoire, l'avidité des monarques voisins, et un facteur religieux qui n'a plus aucune pertinence aujourd'hui.
Les Néerlandais ne sont pas contre d'ailleurs, et un sondage les a révélé majoritairement favorables à accepter les Flamands en cas de rupture de la Belgique.
Si tu veux je n'y crois pas vraiment, parce que les Flamands semblent partis dans l'optique bande à part, donc je ne l'ai pas évoqué. Mais si ça pouvait se faire, à la limite je trouverais ça même mieux. A condition que le Lion apparaisse sur le futur drapeau des Pays-Bas réunis, bien sûr.

Je sais, je vois des possibilités de rattachement partout, mais c'est ainsi: contrairement à toi et aux indépendantistes de tout poil

Oh ! Comme me voilà vivement rejeté dans un paquet bien amalgamé où je soupçonne que je ne suis pas sensé être qu'en bonne compagnie. Mais je compte au moins Gandhi parmi nous, ça ne doit pas être un si mauvais sac, donc.

j'ai le sentiment que le progrès de l'humanité - je sais, c'est un grand mot pompeux, mais je n'en ai pas trouvé d'autre, et puis de toute façon on parle de politique donc j'ai le droit d'être pompeux - passe plus par l'union que par le morcellement. Parce que "l'autodétermination des peuples", si ça revient à ce que chacun se barricade sur son petit lopin de terre en croyant que le voisin est fondamentalement différent de lui, voilà, quoi...

Tu sais, quand je regarde le bilan des grands rêves d'union de l'humanité, tous ces (prétendus) universalismes sous quelque mitre, turban ou chapka qu'ils se soient incarnés, tous aussi bien intentionnés les uns que les autres ; et le bilan des indépendantismes "de tout poil" comme tu dis, je sais qu'entre les deux, je ne suis pas du côté le plus dangereux pour l'humanité.
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Messagepar Oliv » 21 Juil 2008, 22:41

Uylenspiegel a écrit :Désolé si tu te plantes magistralement sur le petit flamingantisme replié et rabougri que tu sembles m'attribuer...

Justement, non, je ne t'attribue rien du tout: je lance quelques idées en vrac de façon à te faire réagir car, comme je l'ai dit dans mon post précédent, je trouve ton point de vue intéressant - ce qui ne veut pas nécessairement dire que je le partage, hein.

Et au final je suis ravi que tu me répondes de manière précise et argumentée... Enfin, précise, pas tant que ça, puisqu'au bout du compte il y a quelque chose que je ne comprends pas très bien: tu te revendiques indépendantiste mais, dans le même temps, tu prétends que la meilleure solution pour la Belgique néerlandophone serait de rejoindre les Pays-Bas. Ce n'est pas incompatible?

Si ton opinion est que, au lieu de voir l'Europe se balkaniser, il vaudrait peut-être mieux que chaque peuple rejoigne celui que l'histoire n'aurait jamais dû lui faire quitter - Wallons vers la France, Flamands vers les Pays-Bas, donc - on risque finalement de se retrouver d'accord...
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Messagepar Sand » 22 Juil 2008, 00:06

Uylenspiegel a écrit :Oh ! Comme me voilà vivement rejeté dans un paquet bien amalgamé où je soupçonne que je ne suis pas sensé être qu'en bonne compagnie. Mais je compte au moins Gandhi parmi nous, ça ne doit pas être un si mauvais sac, donc.


oh ben tiens, comparons "vive la Flandre libre !" avec la situation de l'Inde colonisée, où les Indiens avaient moins de droits que les Anglais.

Et demain, Nelson Mandela et Martin Luther King ?

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Messagepar Silex » 22 Juil 2008, 00:17

et je te laisse ton gentil petit sujet bien tranquille alors.
Faudrait pas qu'un débat ça veuille dire discuter avec des gens qui ont des opinions auxquelles on ne s'attendait pas en lançant la question, quand même.

Tout le monde a droit d'avoir son opinion. :biggrin: Tout le monde devrait même avoir son opinion. :biggrin: Je suis ravis que tu ais une opinion différente. :biggrin: Maintenant, à partir du moment où tu prends un ton condescendant, ton opinion, je m'en fou. :biggrin: La gentillesse c'est pas petit, c'est très grand.

Quand à débattre, je réserve cela aux personnes qui sont suffisamment matures pour se passer des pointes d'ironie et de sarcasme. Uylenspiegel, ce ne sont pas des preuves d'esprit. Ça diminue la crédibilité de tes arguments.
Être sur la défensive ça n'aide pas non plus. :wink:

Si tu n'es pas à la hauteur de ces exigences, c'est pas un problème. Libre à toi de suivre ton propre chemin et de poster autant que tu veux, ici ou ailleurs. Seulement, je ne te lirai pas. Donc, si tu veux "débattre", réfléchi bien à ton prochain message. :biggrin:

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Messagepar Saxon » 22 Juil 2008, 09:54

Uylenspiegel a écrit :Excuse-moi, mais dans le genre poncif, "les imbéciles heureux qui sont nés quelque part" de Brassens, c'est du lourd aussi... Je l'ai tellement vu balancée dans ce genre de sujets à la première occasion que j'aurai pu parier 100 balles que je la verrai sortie avant 2 pages. )


A poncif, poncif et demi.
@+
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Depuis que je sais que les champignons sont des eucaryotes opisthocontes, je ne vois plus la vie tout à fait de la même manière.

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Messagepar Uylenspiegel » 22 Juil 2008, 13:43

Bon, dans l'ordre...

Oliv a écrit :puisqu'au bout du compte il y a quelque chose que je ne comprends pas très bien: tu te revendiques indépendantiste mais, dans le même temps, tu prétends que la meilleure solution pour la Belgique néerlandophone serait de rejoindre les Pays-Bas. Ce n'est pas incompatible?


Pas incompatible dans la mesure où l'indépendance peut mener par la suite à un rapprochement grand-néerlandais.
Mais s'ils voulaient le faire d'un côté comme de l'autre, il faudrait qu'ils arrangent bien le truc et que les opinions soient prêtes. Pour l'instant, les Néerlandais sont à peu près à 50% favorables (ça dépend des sondages), les Flamands je ne sais plus mais c'est minoritaire.
Ce que j'en pense personnellement, c'est que la Flandre doit avoir les reins assez solides pour vivre dans son indépendance, et que ça serait déjà formidable, après si le vieux rêve orangiste des Grands Pays-Bas peut se réaliser, ça serait un beau retour dans l'Histoire d'une nation avortée.


Sand a écrit :oh ben tiens, comparons "vive la Flandre libre !" avec la situation de l'Inde colonisée, où les Indiens avaient moins de droits que les Anglais.

Et demain, Nelson Mandela et Martin Luther King ?

Gandhi, c'était pour répondre à la division manichéenne entre "indépendantistes de tout poil" et "l'union qui fait le progrès de l'humanité". Parce que si on divise le monde comme ça, Gandhi se trouve parmi les indépendantistes de tout poil, donc comme quoi ça n'est pas si infâmant.
Par contre Mandela et King ne sont pas battus pour des indépendances mais pour des droits civiques, donc non, ça n'a rien à voir avec l'indépendantisme.



- Silex, je suis effectivement sur la défensive depuis le coup des "imbéciles heureux" qui me vise directement par association d'idées ; et j'avais plutôt mal pris ce que je pensais être de ta part une polie mise à la porte.
En fait j'ai tellement l'habitude de m'en prendre plein la gueule sur les forums francophones quand je donne mon opinion sur ce sujet précis, que j'ai tendance à être vif et y aller du tac au tac.
Mais après tout, c'est Mille Saisons. C'est pas le forum du Rassemblement Wallonie France où je me faisais traiter de Flamouche et de bouffeur de pommes de terre. Je vais donc me relaxer un chti coup, et si tu as senti de l'agressivité de ma part, je te prie de m'en excuser.
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Messagepar Luxy » 22 Juil 2008, 13:56

Moi je donne un bon point à notre ami Uylenspiegel.
Il vient de s'excuser et peu de gens savent le faire.
Alors, bravo!

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Messagepar Oph » 22 Juil 2008, 15:29

Juste une question qui sera plus rhétorique qu'autre chose, et sans aucun jugement de valeur : avec tout ça, Uylenspiegel, on peut en déduire que tu ne te sens pas belge ?

À prendre au sens où bien que des notions comme "la mère Patrie" ou "la grandeur de la Nation" me passent allègrement au-dessus de la tête, rien à faire, je me sens française quand même. C'est une part très minoritaire, mais pas inexistante, de mon identité.
Et je suis bien consciente qu'un Écossais se sentira très fortement écossais et probablement fort peu grand-breton.

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Messagepar Uylenspiegel » 22 Juil 2008, 15:58

Oph a écrit :Juste une question qui sera plus rhétorique qu'autre chose, et sans aucun jugement de valeur : avec tout ça, Uylenspiegel, on peut en déduire que tu ne te sens pas belge ?


J'ai du décidément mal expliquer le truc, parce que je n'ai rien à voir avec la citoyenneté belge, je suis de nationalité française, né dans l'hexagone de parents de nationalité française, et d'ancêtres de nationalité française depuis plus de chent-chinquante ans comme disent les Rodriguez. Mais je suis de ce coin de notre Etat qui est la Flandre française (j'étais persuadé que c'était un concept connu, mais peut-être pas tant que ça, donc : http://fr.wikipedia.org/wiki/Flandre_fran%C3%A7aise) et je me définis comme Flamand de France, ou Flamand du sud (Flamands de Belgique = Flamands du nord ; Flamands de France = Flamands du sud).
Dernière édition par Uylenspiegel le 22 Juil 2008, 16:05, édité 1 fois.
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Messagepar Oph » 22 Juil 2008, 16:05

Je sais tellement que ça existe que j'y ai vécu, en Flandre française. Je pense même que c'est le coin où j'ai vécu le plus d'années (cinq ou six) de ma turbulente jeunesse, avant de me stabiliser en Parisie.

Mais ta forte implication dans le dossier m'a laissé entendre que tu étais belge, mille pardons. :oops:

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Messagepar Uylenspiegel » 22 Juil 2008, 16:20

Super, j'espère que t'en garde un bon souvenir !

(Si je peux me permette un HS vite fait sur une parenthèse plus décontract, tant qu'on parle ed'min coin, il y a à Loon-Plage près de Dunkerque ces 24-25-26-27 juillet le festival annuel (gratuit) de musique folk Het Lindeboom, et cette année c'est spécial parce qu'il y a en grosse guest-star les Dubliners ! Ceux qui aiment le folk irlandais savent que c'est le groupe culte... J'irais surement les voir pour dire de les avoir vu une fois parce qu'ils sont plus tout jeunes, je sais pas si j'aurais d'autres occasions, surtout gratuites. Sinon Gilles Servat et différents groupes de musique folk, flamande, bretonne, galicienne... Comme quoi, pour fermer la parenthèse, avoir une identité et des racines, être heureux d'être né quelque part, n'empêche pas de s'intéresser aux autres cultures et d'être ouvert sur elles, bien au contraire.)
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Messagepar Silex » 22 Juil 2008, 17:20

Luxy a écrit :Moi je donne un bon point à notre ami Uylenspiegel.
Il vient de s'excuser et peu de gens savent le faire.
Alors, bravo!

Un bon point de ma part aussi! :biggrin: Cette conversation devient tout a coup bien plus interessante.

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Marcel&Co
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Messagepar Marcel&Co » 22 Juil 2008, 18:11

Uylenspiegel a écrit :Pour l'Europe "morcelée", moi il y a une valeur qui me tient à coeur, et que reconnaît toute grande nation civilisée, c'est l'autodétermination des peuples. C'est un des droits les plus élémentaires en relation internationale.
S'il y a une volonté d'émancipation d'un peuple, c'est tout, il n'y a rien à y redire.
Question crétine : c'est quoi un peuple ?


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