e-book où l'avenir du livre ?

Avatar de l’utilisateur
Vinyamar
ordre du printemps
Messages : 294
Inscription : 10 Juil 2006, 00:20
Contact :

Messagepar Vinyamar » 22 Mai 2008, 20:12

Je bosse dans le multimedia, et pour tout te dire, la prochaine disparition du papier est devenu dans notre milieu la blague du siècle et l'archétype de ce qu'il ne faut pas croire quand on fait des développements révolutionnaires.
(un peu comme cette fameuse phrase exprimée par un échevin de Paris en son temps qui est devenue l'archétype de la panique énergétique qui a pourtant été résole quelques décennies plus tard par la découverte du pétrole : "Dans 100 ans, si nous ne faisons rien, Paris sera enseveli sous le crottin de cheval !")

Le papier a de beaux jours devant lui.
Cela fait bien longtemps qu'on nous promet sa disparition, et cela fait bien longtemps qu'existent des supports (mêmes des support souples) très pratiques pour lire un document électronique.
Ce genre de lecture trouvera son public, mais globalement cela n'influencera pas la baisse de papier.
Dès que nous avons de gros documents à lire, on les imprime, pour plein de raison.
Pas seulement parce que c'est plus pratique, qu'on peut lire à l'horizontal, mais parce qu'on peut annoter, et qu'on n'est pas soumis aux aléas de la technologie. Nous lisons tous des tas de document sur écran, parce qu'on gagne en volume et que parfois pour travailler c'est mieux (faire des copier coller), mais le plus souvent on imprime dès qu'on peut, parce qu'on le garde ainsi sous les yeux, et pour des tas de raisons.

En tout cas les gens qui prédisent encore la disparition du papier, dans notre milieu, ils nous font bien rire. Aujourd'hui on a surtout découvert qu'un media n'en replaçait pas forcément un autre.
La radio n'a pas empêché la lecture des journaux papier, la télé n'a pas coulé les radio, l'internet n'a pas coulé les télé, même si chacun se fait de la place un peu au détriment des autres.
Les mp3 n'ont pas coulé la vente de CD, là aussi c'est faux, c'est l'industrie du disque qui n'est pas capable de s'adapter vu les prix tout fait anti concurrentiels qu'ils pratiquaient, d'un seul coup ils sont obligé de s'adapter et ça leur fait mal.
Mais les coût de production d'un CD permettraient sans problème de réduire leur pris par 10 !

Et evidemment qu'un mp3 détruit la qualité d'une musique (c'est même le principe). quand tu es mélomane, tu achètes et achèteras toujours ta musique classique / jazz / autre sur le support le plus pointu. (même si tu peux aussi prendre du mp3 de temps en temps).

Il n'y a aucune révolution, juste une adaptation à de nouveaux marchés.


edit : quand je dis que je ne crois pas au livre électronique, c'est évidemment dans le contexte initial où je te répondais, c'est à dire comme remplacement total du livre papier.

Avatar de l’utilisateur
Farandar
Messages : 48
Inscription : 30 Jan 2006, 15:30
Contact :

Messagepar Farandar » 22 Mai 2008, 21:54

Au dela d'un simple +1 à mon prédécesseur, j'ajouterai :
Kran a écrit :- La technologie est au point, il manque la diffusion en grande quantité. Le livre électronique arrivera au moment prévu par les plans markétings des éditeurs/fabricants.

Elle est au point, mais encore très coûteuse. Et le marketing montre ses limites en ces temps de récession (pas flagrant, mais ça commence à se sentir). Les gens préfèrent "échanger" des bouquins à prix réduit sur Pricem* ou autre que de les acheter neufs, alors acheter un livre électronique.

D'autant que le livre électronique pose une question essentielle de nos jours : son recyclage, autrement plus complexe que celle d'un tas de feuilles.

Cela dit, le gain de place qu'offre le livre électronique sera un argument de poids dans notre société où l'espace devient un luxe (ceci n'est pas un écran de pub).

- Je connais un grand nombre de personne qui lisent sur écran, ne serait-ce par la force des choses dans leur travail. Cela m'arrive personnellement assez souvent, par exemple pour exploiter la mien de platine du project Gutenberg (et soulager les rayons des bibliothèques de mon deux-pièces).

Tiens, on se rejoint sur l'argument de la place.
Cela dit tu introduis une notion de contrainte dans le travail. Avant que le livre "de loisir" ne soit remplacé par l'électronique, y a de la marge.

Par ailleurs certaines professions ont besoin d'un support papier pour bosser (allez, au hasard, les universitaires, et je ne parle même pas des scolaires, dont on rêve encore et toujours qu'ils soient équipés en portable... Y a que dans les grandes universités américaines que c'est le cas...).

- Enfin, je vois les étals de CD des magasins comme la FeNAC et autres se réduire comme peau de chagrin devant les assaut de la musique téléchargeable. Et je me souvient très bien de ceux qui me disaient oh, non, jamais je ne lâcherait mon vinyle/CD, la qualité du son est incomparable, le reste c'est de la m**, etc. Ils ont tous un aïllepode maintenant. Je ne vois pas pourquoi le livre échapperait à la pression

Le passage du vinyle au CD a été foireux dans les premiers temps parce que les enregistrements n'étaient pas adaptés au support. Le passage au mp3 est à terme une vaste escroquerie : les supports magnétiques tels que disques durs sont instables et non-pérennes (en plus si l'encodage est mauvais, c'est inaudible). Donc oui, le CD restera, même s'il lui faut une valeur ajoutée forte - ce à quoi on assiste, d'ailleurs.

Et les audiophiles qui ont un aillepod y écoutent de la musique encodée en aiff, avec des écouteurs Bose à réduction de bruit ambiant. J'en connais. Pas le même public. Le péquin moyen qui achetait des K7 audio achète aujourd'hui des mp3, et il se fait arnaquer pareil (cf les scandales très discrets mais bien réels des sites de musique en ligne avec DRM qui ont fermé, et qui n'assurent en rien la pérennité des titres achetés...)

Où je veux en venir ? Le passage du vinyle au CD s'est accompagné d'un bond qualitatif (à moyen terme). Le passage du CD au mp3 d'un bond financier (le mp3 est moins cher que le CD single ou que le 45t en son temps).

Le passage du livre papier au livre électronique s'accompagnera d'un bond financier, dans le mauvais sens, et d'un palier qualitatif - à part pour le volume, mais la fragilité supposée (peut-être à tort) de l'engin fera qu'on ne le mettra jamais dans une poche de manteau comme on peut le faire d'un poche.

Donc, je maintien ma position: nous verrons, sinon la fin, du moins la réduction du support papier au profit d'autres technologies.

Note : depuis le début de l'informatique on dit ça, et l'essor de cette même informatique a fait exploser la consommation de papier. J'en connais encore BEAUCOUP qui impriment leurs mails, dictent la réponse à la secrétaire, et celle-ci retape et envoie... Cette population est en diminution, mais elle existe. J'en connais - des Directeurs de Système d'Information dans des grosses structures - qui impriment tous les mails de certain dossier pour ne pas perdre le truc. Ce qui est idiot, uune sauvegarde sur un second disque sur une machine à part faisant aussi bien l'affaire, mais bon...

Par ailleurs les technologies qui ont entièrement annihilées leurs ainées se comptent sur le doigt de la main... surtout si elles étaient largement répandues...
Cela sera triste, une perte, une décadence, un drame, et très dangereux, je suis d'accord avec tout cela, mais je ne vois pas comment l'éviter.

Alors, le rapport avec le compte d'auteur? Qui m'empêchera d'écrire et de publier moi-même cet œuvre, d'en assurer la diffusion, la publicité même, la promotion, etc. C'est ce qui se passe pour les fanzines, non?

Tu confonds allègrement deux débats.
Imprimer ta nouvelle ou ton roman pour l'auto-diffuser t'offre paradoxalement déjà plus de retombées que la diffuser sur le net : tout simplement parce que la charge de travail que cela représente n'est pas la même, et que les gens estiment l'effort (et non je ne suis pas à l'UMP).

En plus, le livre reste un "objet" qui a besoin de l'humain pour s'épanouir et s'apprécier. Tu as besoin d'aller vers les autres, et c'est beaucoup plus simple avec un morceau de papier qu'avec une clef usb. Le fait d'être noyé dans la foule d'internet n'aide pas, mais alors vraiment pas du tout. Ton site n'est qu'un support de publicité, une référence qui sera consulté par les éditeurs qui veulent en savoir plus sur toi (j'ai un exemple très concret avec l'un de mes tout meilleurs amis). Ce ne sera jamais un moyen de diffusion à grande échelle comme tu le crois (ou semble le croire).

C'est tout la différence entre vendre un objet et vendre un service. Et je sais de quoi je parle (je bosse dans une société de service sur le logiciel libre...)

Avatar de l’utilisateur
Kran
ordre de l'été
Messages : 351
Inscription : 16 Nov 2007, 17:41
Localisation : J'ose pas le dire !

Messagepar Kran » 23 Mai 2008, 00:04

Bien, je ne peut que saluer la justesse de vos arguments, sans pouvoir m'empêcher d'y voir un certain aveuglement.

- "Dans 100 ans, si nous ne faisons rien, Paris sera enseveli sous le crottin de cheval !"
Et bien, c'est vrai: quelque chose a été fait. Et Paris est enseveli sous le pétrole (enfin, ses résidus). :wink:

- Vinyamar utilise l'argument de l'autorité, je vais faire de même: nous sommes passé de tonnes de paperasses à l'ordinateur en à peine une dizaine d'année. Je le vois tous les jours sur mon lieu de travail. Les bibliothèques ont littéralement disparues, et tout le travail d'écriture, de diffusion, de publication et de lecture d'articles scientifiques se fait en ligne. Le chercheur qui imprime ses articles est minoritaire. Largement. De la même façon ont disparues les diapositives, les transparents, etc. pour les séminaires, colloques et réunions.
Pour moi, la disparition du papier n'est pas une blague. Que cela fasse rire dans ton milieu, soit, et j'enchaine sur ce que dit Farandar à ce propos. Il dit bien que le nombre de ceux qui impriment diminue. Je suis d'accord avec l'idée qu'un temps la consommation de papier ait été augmentée par l'informatique, tout simplement suite à la conjugaison de l'augmentation du débit de l'information et des anciennes habitudes de conservation de cette information.

- Par ailleurs les technologies qui ont entièrement annihilées leurs ainées se comptent sur le doigt de la main... surtout si elles étaient largement répandues...
Ma réponse: et bien... :wink: j'ai de grandes mains. Entièrement? OK. La vapeur pour les déplacements? C'est le "entièrement" qui est problématique... Les 45 et 33 tours n'ont pas disparus, mais quand même... Ajoutons, les disquettes, les cassettes vidéos ou audio, les négatifs sur plaque de verre, le super 8, les radios à lampe, le télégraphe...
Bien sûr, vous allez parler d'évolution, de transformation, d'adaptation, mais je ne parle pas d'autre chose. Nous allons toujours lire. est-ce vraiment si rébarbatif d'imaginer une transformation radicale de support de cette lecture?

Les mp3 ont coulé la vente de CD, que la raison en soit économique ou stratégique, et pas liée à la qualité du produit n'y changera rien. Je ne parle pas de révolution mais comme toi d'adaptation (et de création de nouveau marchés). La télé a coulé la radio dans le sens qu'elle est profondément transformée, internet est encore très jeune, et n'est même pas sûr de survivre sous la forme que nous connaissons.

Et si le mp3 détruit la qualité de la musique, comment affirmer que le livre électronique détruit la qualité du livre? Hamlet est toujours hamlet, en poche, en pléïade, sur le manuscrit original (et dans ce cas quelle version?), déclamé sur une scène ou lu sur un écran souple, non?

Bon, j'ai du oublier quelques arguments, mais j'espère que vous me pardonnerez. :lol: Je vais terminer sur deux points:

l'affectif:
En plus, le livre reste un "objet" qui a besoin de l'humain pour s'épanouir et s'apprécier. Tu as besoin d'aller vers les autres, et c'est beaucoup plus simple avec un morceau de papier qu'avec une clef usb. Le fait d'être noyé dans la foule d'internet n'aide pas, mais alors vraiment pas du tout. Ton site n'est qu'un support de publicité, une référence qui sera consulté par les éditeurs qui veulent en savoir plus sur toi (j'ai un exemple très concret avec l'un de mes tout meilleurs amis). Ce ne sera jamais un moyen de diffusion à grande échelle comme tu le crois (ou semble le croire).

- Je me suis vachement habitué à aller vers les autres avec une clef usb. Nous nous échangeons même des petites clef (que nous achetons en gros) entre nous au point de ne pas savoir à qui elles sont. Il en va de même en famille où fichiers audio/vidéos et photos passent de clef en disques mieux que les livres ou cd pour la bonne raison que la duplication et le partage sont immédiats
- Je pense qu'un site est un moyen de diffusion à grande échelle.

C'est tout la différence entre vendre un objet et vendre un service. Et je sais de quoi je parle (je bosse dans une société de service sur le logiciel libre...)

Je n'ai pas fait d'études commerciales, je ne comprend pas trop la différence, et d'instinct, je ne suis pas sûr qu'il y en ai une. Et je ne vois pas le rapport avec le couple livre électronique/site internet.

Tu confonds allègrement deux débats.
Imprimer ta nouvelle ou ton roman pour l'auto-diffuser t'offre paradoxalement déjà plus de retombées que la diffuser sur le net : tout simplement parce que la charge de travail que cela représente n'est pas la même, et que les gens estiment l'effort (et non je ne suis pas à l'UMP).


Là, je ne te suis pas trop. Je ne vois pas comment l'auto-diffusion pourrai me toucher, moi qui n'ai pas le temps ni les moyens d'aller sur les salons, de chercher la super petite librairie qui va avoir l'intelligence de mettre des auteurs auto édités en tête de rayon, ni d'éplucher les revues littéraires. Alors que les éditions mille saison, et bien d'autre, je les ai connu par la toile...
Aussi, il y a un effort considérable à évoluer sur internet, déjà 20 mn à écrire cette réponse, j'estime aussi la personne qui aura le courage de déblayer le terrain, de s'investir, de se battre pour sa diffusion en ligne au milieu du commercial, du porno, etc.

Il y a la comme une sorte de mépris dans cette idée qui me déplait: seul l'auto-édition papier est noble, et le reste, c'est rien? L'effort, la valeur, ne sont que dans la prise de risque financière de l'auto-édition? C'est bien sûr remarquable, mais enfin, je ne connais pas plus le sujet que ce que j'en ai lu sur le fil de discussion originel, et je ne veut pas re-lancer le débat ici, mais beaucoup d'auteurs anglo-saxons reconnus tâtonnent, expérimentent, à l'édition en ligne. Pour l'instant, cela ne donne rien mais demain? La musique, encore elle, me semble avoir un peu d'avance.

J'ai le sentiment général que vos deux réponses, argumentées et convaincantes, présentent un point de vu élitiste, comme si le livre-objet-papier est quelque chose de sacré, d'intouchable. C'est pour moi quelque chose de merveilleux, mais qui passera comme les enluminures, les gravures, la photo argentique, il y aura toujours des gens pour savoir le faire, mais la majorité des autres sera passé à autre chose. Que cela soit un mal encore une fois n'y change rien. J'aimerai voyager jusqu'en Mongolie, moitié à pied, moitié à cheval. Cela serait tellement plus beau et plus sain! Mais le monde a tourné une technologie a remplacée l'autre. :wink:

Edit coïncidence :

http://www.pcinpact.com/actu/news/43732 ... cement.htm

:wink:
La vie est une histoire, racontée par un idiot, pleine de bruit et de fureur, et qui ne signifie rien.

Avatar de l’utilisateur
Vinyamar
ordre du printemps
Messages : 294
Inscription : 10 Juil 2006, 00:20
Contact :

Messagepar Vinyamar » 23 Mai 2008, 01:32

En fait il y a là deux sujets différents.

Le livre électronique remplacera--il le livre papier ?
et
L'(auto)édition en format numérique sera-t-il plis viable que l'(auto)édition au format papier.

Le problème de ta deuxième question est qu'elle se pose autant pour l'auto édition que pour l'édition classique. Donc en fait je ne vois pas trop le besoin d'y répondre tant qu'on n'a pas résolu la première.
Demande-toi ce que l'auto-édition numérique apportera face à l'édition classique numérique. Soit sûr qu'ils auront mis au point des système de lecture, des formats propriétaires lisibles dans les e-book auxquels tu n'auras pas forcément accès. Il y aura toujours une différence entre les pro et les amateurs !

Concernant la phrase sur Paris, je ne retrouve pas l'originale, mais en fait j'ai ajouté je crois le "si nous ne faisons rien". En vérité ces gens PRÉDISAIENT avec autant de conviction que toi que Paris serait noyé sous le crottin de cheval.

Enfin, je n'ai pas utilisé un argument d'autorité, puisque je ne fais pas moi même autorité. Un argument d'autorité est le fait d'utiliser les propos d'une personne qui fait autorité sur le sujet pour clore un débat ou argumenter de façon lourde (s'il l'a dit, personne ne peut y redire).
Moi j'ai fait un simple argument par témoignage.

Je répète ce que j'ai dit, les MP3 n'ont absolument pas coulé les ventes de CD, faut pas se laisser avoir par les discours larmoyants des industries de disque, ou de DVD vidéo qui s'y mettent aussi. De plus ce n'est pas la technologie qui en affaibli une autre, mais la gratuité qui affaibli le trop cher (et les CD sont vendus bien trop chers !!!!! c'est ce modèle là que les industries ne veulent pas remettre en cause).
De même la presse est en crise... toute la presse. Non ! La presse gratuite est en plein essor et les lecteur (sur du bon vieux papier) sont de plus en plus nombreux.

Ce sont ces nouveaux format commerciaux qui créent des crises : la gratuité de ces produits, par leur technologie. Personne n'achèterait du mp3 au même prix que le CD !

On peut imaginer énormément de solutions qui nous faciliteraient la vie avec des e-book, pour télécharger ses journaux le matin, ses articles favoris, etc.
On pourrait imaginer un monde idéal sans papier. Mais ça ne resterait que de l'imagination.

Ca fait des décennies que l'Etat cherche à supprimer les pièces de monnaie de l'économie. Ca coûte très cher, à produire comme à gérer, c'est pas pratique, faut des machines pour les compter. Si on est un énarque, il n'y a rien qui justifie qu'on utilise encore aujourd'hui des pièces de monnaie. Des cartes bleues et des cartes monéo, tout est virtuel, on sait exactement ce qui est transféré ce quel compte à quel compte. Aucune gestion matériel, tout serit dématérialisé. Le pied !

Pourtant la population y tient énormément et ne se laissera jamais dépossédé de ces pièces. Tu sais pourquoi ? Parce qu'elle n'aime pas la dématérialisation, justement. Il lui faut du concret, on a toujours un corps, et on a toujours besoin de ces piécettes, même pas seulement pour donner au clochard de l'église. Juste parce que c'est ça, l'argent.

Mais si tu veux rêver que le papier disparaîtra, c'est ton droit. Ecris des romans. Dans 100 ans on les relira en se disant : "tu te rends compte, ils pensaient qu'en 2100 on vivrait dans le tout électronique."


(Au fait, le papier existe depuis 2000 ans, et a accompagné toutes les civilisations)

Avatar de l’utilisateur
Farandar
Messages : 48
Inscription : 30 Jan 2006, 15:30
Contact :

Messagepar Farandar » 23 Mai 2008, 09:28

Alors.

Tu déformes mes propos et n'en retiens que ce que tu veux bien, en ajoutant par dessus quelques formidables contre-vérités. Ça a le don de prodigieusement m'énerver, mais je vais quand même pointer les inexactitudes.

- Vinyamar utilise l'argument de l'autorité, je vais faire de même: nous sommes passé de tonnes de paperasses à l'ordinateur en à peine une dizaine d'année. Je le vois tous les jours sur mon lieu de travail.
Je ne sais pas où tu travailles, mais tous les emplois que j'ai eus (y compris dans un très grand groupe qui a quelques tours à la Défense) m'ont prouvé l'exact contraire : le papier ne disparait pas, bien au contraire. La tendance commence tout juste à s'inverser, et encore uniquement auprès de personnes très motivées. En 40 ans d'informatique, je trouve ça quantité négligeable pour le moment.
Les bibliothèques ont littéralement disparues

Voila qui fera plaisir à tous les bibliothécaires de France. D'ailleurs j'en une qui vient d'ouvrir dans ma ville...
et tout le travail d'écriture, de diffusion, de publication et de lecture d'articles scientifiques se fait en ligne.

Ecriture et lecture, je mets un gros bémol. Cela dit, tu parles d'une minorité qui répond à une contrainte de rapidité de communication. L'informatique apporte ici un plus au niveau revendication rapide d'une découverte.

Le chercheur qui imprime ses articles est minoritaire. Largement.

A voir... En tout cas une relecture de correction passe toujours par une impression.

De la même façon ont disparues les diapositives, les transparents, etc. pour les séminaires, colloques et réunions.

Tu confonds ici des supports pourris qui nécessitaient une infrastructure lourde - et qui a déjà imprimé des transparents siat de quoi je parle - avec une infrastructure légère. Cela dit, toute réunion en interne s'accompagne de l'impression du powerpoint pour les participants.
Et s'il est diffusé sur le net, je peux t'assurer que c'est pour que les gens l'impriment.

Là encore, pas de bol, je suis bien au courant, puisque dans mon boulot, je fais des formations, et les gens ne sont contents que quand on leur refile une liasse de papiers, pas quand je leur donne un ppt...

Ce que dit Farandar à ce propos. Il dit bien que le nombre de ceux qui impriment diminue. Je suis d'accord avec l'idée qu'un temps la consommation de papier ait été augmentée par l'informatique, tout simplement suite à la conjugaison de l'augmentation du débit de l'information et des anciennes habitudes de conservation de cette information.

Ce ne sont pas des anciennes habitudes. La part de diminution est réelle mais encore largement minoritaire. Tu l'aurais vu si tu avais mieux lu ce que j'avais écrit.

Et pourtant nous disposons aujourd'hui de tous les outils pour nous en passer au niveau professionnel. Si tu veux, je t'envoie une photo des piles de brouillon qu'on a au boulot : elles font 1 m de haut PAR PERSONNE !


- Par ailleurs les technologies qui ont entièrement annihilées leurs ainées se comptent sur le doigt de la main... surtout si elles étaient largement répandues...
Ma réponse: et bien... :wink: j'ai de grandes mains. Entièrement? OK. La vapeur pour les déplacements? C'est le "entièrement" qui est problématique... Les 45 et 33 tours n'ont pas disparus, mais quand même... Ajoutons, les disquettes, les cassettes vidéos ou audio, les négatifs sur plaque de verre, le super 8, les radios à lampe, le télégraphe...
Bien sûr, vous allez parler d'évolution, de transformation, d'adaptation, mais je ne parle pas d'autre chose. Nous allons toujours lire. est-ce vraiment si rébarbatif d'imaginer une transformation radicale de support de cette lecture?

Ok, là je me suis mal exprimé ; les technologies qui proposaient un substitut plus cher et sans amélioration qualitative se compte sur le doigt de la main.
Or dans tous les exemples que tu donnes, on a affaire à des technologies lentes, fragiles, lourdes ou imprécises.

Les mp3 ont coulé la vente de CD, que la raison en soit économique ou stratégique, et pas liée à la qualité du produit n'y changera rien. Je ne parle pas de révolution mais comme toi d'adaptation (et de création de nouveau marchés). La télé a coulé la radio dans le sens qu'elle est profondément transformée, internet est encore très jeune, et n'est même pas sûr de survivre sous la forme que nous connaissons.

Concernant le mp3 : belle légende qu'on veut nous faire croire. cf juste au dessus.
Concernant la radio : je pense que tu généralises largement ton comportement avec celui d'une majorité. La radio est encore TRÈs écoutée, et là pour le coup, internet et les podcast lui offrent une monstrueuse valeur ajoutée... Les audiences radio ne baissent pas, et la télé n'y change rien...

Et si le mp3 détruit la qualité de la musique, comment affirmer que le livre électronique détruit la qualité du livre? Hamlet est toujours hamlet, en poche, en pléïade, sur le manuscrit original (et dans ce cas quelle version?), déclamé sur une scène ou lu sur un écran souple, non?

Là encore tu déformes : tu confonds qualité du contenu et du contenant. Le mp3 est un support qui détruit la qualité du contenu, le livre électronique n'affecte pas son contenu de la même manière, mais change les habitudes de manipulation. Or le support papier d'un livre est aujourd'hui celui qu'on manipule avec le plus d'aisance : robustesse, maniabilité. Un livre électronique donnera toujours l'impression d'être plus fragile qu'un bouquin.

- Je me suis vachement habitué à aller vers les autres avec une clef usb. Nous nous échangeons même des petites clef (que nous achetons en gros) entre nous au point de ne pas savoir à qui elles sont. Il en va de même en famille où fichiers audio/vidéos et photos passent de clef en disques mieux que les livres ou cd pour la bonne raison que la duplication et le partage sont immédiats


Tu généralises là encore, et je vais expliquer pourquoi en prenant ton second argument.

- Je pense qu'un site est un moyen de diffusion à grande échelle.

Là, je ne te suis pas trop. Je ne vois pas comment l'auto-diffusion pourrai me toucher, moi qui n'ai pas le temps ni les moyens d'aller sur les salons, de chercher la super petite librairie qui va avoir l'intelligence de mettre des auteurs auto édités en tête de rayon, ni d'éplucher les revues littéraires. Alors que les éditions mille saison, et bien d'autre, je les ai connu par la toile...


Un site, pour une petite maison d'édition est un moyen de se faire connaître. Pas de vendre. Tu vas me dire que l'un ne va pas sans l'autre. Exact : condition nécessaire mais pas suffisante.

Là où je veux en venir, c'est que je connais 5s depuis 2 ans, et je n'avais jamais acheté un de leurs bouquins. Pourquoi ? Parce que je suis comme tout le monde. je te fiche mon billet que 5s vend plus de bouquins en boutique qu'en ligne. Parce qu'il faut séduire les vendeurs, faire de la retappe auprès de bibliothéciares, de libraires, et qu'une présence en librairie sera toujours plus vendeuse qu'une présence sur Internet.

Aussi, il y a un effort considérable à évoluer sur internet, déjà 20 mn à écrire cette réponse, j'estime aussi la personne qui aura le courage de déblayer le terrain, de s'investir, de se battre pour sa diffusion en ligne au milieu du commercial, du porno, etc.

20 minutes ce n'est rien pour diffuser une info dans le monde du livre. Si tu as un résultat au bout de 20 minutes, tu as soit un bol monstrueux, soit un piston énorme.
Pourquoi ? Parce que tout le monde peut investir 20 minutes de son temps, pour aller par exemple sur le site de France Culture et dire dans le formulaire de contact de "Mauvais genres" que Mille saisons c'est génial et il faut parler d'eux. Donc ce ne sont pas 20 minutes qu'il faudra investir comme tu le dis dans la suite de ton message, mais des heures, des jours, des semaines, avant d'avoir un résultat.

Il y a la comme une sorte de mépris dans cette idée qui me déplait: seul l'auto-édition papier est noble, et le reste, c'est rien? L'effort, la valeur, ne sont que dans la prise de risque financière de l'auto-édition? C'est bien sûr remarquable, mais enfin, je ne connais pas plus le sujet que ce que j'en ai lu sur le fil de discussion originel, et je ne veut pas re-lancer le débat ici, mais beaucoup d'auteurs anglo-saxons reconnus tâtonnent, expérimentent, à l'édition en ligne. Pour l'instant, cela ne donne rien mais demain? La musique, encore elle, me semble avoir un peu d'avance.

J'ai le sentiment général que vos deux réponses, argumentées et convaincantes, présentent un point de vu élitiste, comme si le livre-objet-papier est quelque chose de sacré, d'intouchable.


Ce mépris n'est pas de mon fait, mais simplement parce que oui, le monde de l'édition, et artistique d'une manière générale, est élitiste (là encore, pas de bol, j'ai dix ans de théâtre derrière moi, au contact de gens qui sont aujourd'hui à Cannes... et c'est pas forcément joli).

Tu as diffusé ton oeuvre sur ton blog ouvert en deux clics sur overblog ? Super, n'importe qui peut le faire : ce n'est pas une preuve de talent, ou quoi que ce soit.
Tu as imprimé en auto-édition ton disque : ah pas mal. Mais enfin bon, c'est pas encore ça.
Tu as été édité par une maison indépendante : ah c'est pas juste la bande d'amis et ta famille, ça commence à m'intéresser.

C'est pour moi quelque chose de merveilleux, mais qui passera comme les enluminures, les gravures, la photo argentique, il y aura toujours des gens pour savoir le faire, mais la majorité des autres sera passé à autre chose. Que cela soit un mal encore une fois n'y change rien. J'aimerai voyager jusqu'en Mongolie, moitié à pied, moitié à cheval. Cela serait tellement plus beau et plus sain! Mais le monde a tourné une technologie a remplacée l'autre. :wink:

Comme dit plus haut, ne fais pas l'erreur, si tu veux percer dans ce métier qu'est l'écriture, de confondre la masse du public et le cercle fermé des professionnels : on est en France, et le traditionnel reste plus valorisé que la démerde. Cette dernière n'est qu'un marche-pied, une étape, pas une fin en soit.

Or l'autodiffusion sur le net, c'est de la démerde.

Tout ça pour dire que oui, le papier va diminuer, mais c'est pas, mais alors vraiment pas pour tout de suite...

Avatar de l’utilisateur
Kran
ordre de l'été
Messages : 351
Inscription : 16 Nov 2007, 17:41
Localisation : J'ose pas le dire !

Messagepar Kran » 23 Mai 2008, 12:08

Farandar a écrit :Alors.

Tu déformes mes propos et n'en retiens que ce que tu veux bien, en ajoutant par dessus quelques formidables contre-vérités. Ça a le don de prodigieusement m'énerver, mais je vais quand même pointer les inexactitudes.



Désolé, tel n'est pas mon but :oops: mais après trois Dr House et une journée difficile, je ne suis plus ni clair ni trop diplomate. :wink:
Je vais faire court là tout de suite, nous avons visiblement deux expériences personnelles qui s'opposent, et mon cas est largement minoritaire, vu que je travaille dans un institut de recherche, il n'y a aucune comparaison avec la Défense (je parle du quartier, hein!). Quand je dit que les bibliothèques ont disparues, je parle de celle de mon institut. Les articles du monde entier sont en ligne, de plus en plus d'éditeurs les proposent gratuitement, et l'une des meilleure revue scientifique dans ma partie est entièrement en ligne et gratuite (PLOS pour ceux que cela intéresse). Sommes-nous une exception ou somme-nous en avance, l'avenir nous le dira. En tous cas, l'intérêt n'est pas dans la revendication mais dans le pratique et l'économie.

Je fréquente aussi pas mal les milieux universitaires, il y a des étudiants qui prennent leurs cours et TD sur ordinateurs, qui enregistrent et retapent les cours, qui photographient les cours, etc. Tout est rapidement disponible en ligne, etc.

Et moi je peut t'assurer que chez moi les gens sont content quand on le leur file pas une liasse de papier, et le cas échéant, elle prend la poussière pour des temps immémoriaux sur les étagères.

Je maintien: ce sont des anciennes habitudes qui vont disparaître. Lentement ou rapidement. Si vous gaspillez le papier en pile de 1m de brouillon par personne, il faut peut-être vous remettre en question plutôt que dire que vous êtes la norme et que cela ne changera pas. Une autre génération arrivera bien qui se dira que c'est absurde et que l'on peut travailler autrement. :wink:

Farandar a écrit :20 minutes ce n'est rien pour diffuser une info dans le monde du livre. Si tu as un résultat au bout de 20 minutes, tu as soit un bol monstrueux, soit un piston énorme.
Pourquoi ? Parce que tout le monde peut investir 20 minutes de son temps, pour aller par exemple sur le site de France Culture et dire dans le formulaire de contact de "Mauvais genres" que Mille saisons c'est génial et il faut parler d'eux. Donc ce ne sont pas 20 minutes qu'il faudra investir comme tu le dis dans la suite de ton message, mais des heures, des jours, des semaines, avant d'avoir un résultat.


Nannnn! ce n'est pas que je disais! Je suis entièrement d'accord avec tout ce que tu dis. Sur internet, je suis persuadé qu'il faut comme tu l'écris des heures, jours, etc. pour arriver au résultat.
Je ne m'y connais pas assez en édition ou auto édition française pour débattre avec vous deux, alors je vais en rester là pour cette partie du sujet. Mais je pense que vous faîtes une erreur en étant trop sûrs de vous sur ce point. Je n'ai pas plus d'argument, mais un sentiment général.

Mais si tu veux rêver que le papier disparaîtra, c'est ton droit. Ecris des romans. Dans 100 ans on les relira en se disant : "tu te rends compte, ils pensaient qu'en 2100 on vivrait dans le tout électronique




Ce n'est pas un rêve. :twisted:
Et nous vivons déjà dans le presque-tout électronique. Petit à petit, lentement à l'échelle d'une vie, rapidement à toute autre échelle. C'est facile de m'accuser de trop d'imagination, alors que cet argument de dire que les écrivains et les scientifiques ont été incapable de prévoir les avancées technologiques de demain repose sur le manque d'imagination. Effectivement, ils se trompent, mais en général, ils sont en dessous de la réalité.

(Au fait, le papier existe depuis 2000 ans, et a accompagné toutes les civilisations)


2000 ans! argh! voyons...
L'homo sapiens est défini depuis, allez, 30000 ans. Mince, alors, ils faisaient comment avant? Ils ne communiquaient pas, ils n'avaient pas de mémoire, pas de transmission, pas de civilisation? Pas de culture?
Excuse-moi de ce passage ironique, mais du point de vue de l'histoire de l'humanité, il se peut que le papier ne soit qu'un passage éphémère bien qu'indispensable. Nos descendants pourrons étudier cela dans quelques milliers d'années.
Dernière édition par Kran le 23 Mai 2008, 12:09, édité 1 fois.
La vie est une histoire, racontée par un idiot, pleine de bruit et de fureur, et qui ne signifie rien.

Avatar de l’utilisateur
Farandar
Messages : 48
Inscription : 30 Jan 2006, 15:30
Contact :

Messagepar Farandar » 23 Mai 2008, 12:09

Ok, dit comme ça, on est d'accord.

Nos problèmes de brouillon viennent d'un fax qui était inondé de pub. Depuis les piles diminuent lentement.

Sinon dans les structures que je fréquente, les habitudes changeront avec la rotation générationnelle, ça ne se fera pas autrement. Et donc ça prendra du temps, parce que si le mail remplace le télégraphe, il n'interdit pas l'impression. Et cette notion de non-interdiction est importante.

Donc oui ça se fera : la consommation de papier diminuera et diminue déjà, mais lentement.

Maintenant, pour revenir au débat de base, cette diminution n'influera pas directement sur le livre, qui reste un objet à part.

Avatar de l’utilisateur
Kran
ordre de l'été
Messages : 351
Inscription : 16 Nov 2007, 17:41
Localisation : J'ose pas le dire !

Messagepar Kran » 23 Mai 2008, 12:11

Farandar a écrit :Maintenant, pour revenir au débat de base, cette diminution n'influera pas directement sur le livre, qui reste un objet à part.


Je ne vois pas les choses autrement. Un objet magique et merveilleux, d'autant plus qu'il deviendra plus rare et plus confidentiel. Et cela prendra du temps.

Mais en lui-même, un livre est un objet aussi magique et merveilleux. Quelque chose qui peut contenir toute la pensée humaine. Une bibliothèque dans la poche. Inutile et vain sûrement, mais quand même.
La vie est une histoire, racontée par un idiot, pleine de bruit et de fureur, et qui ne signifie rien.

Avatar de l’utilisateur
Vinyamar
ordre du printemps
Messages : 294
Inscription : 10 Juil 2006, 00:20
Contact :

Messagepar Vinyamar » 23 Mai 2008, 12:42

D'abord, en parlant de papeir, j'aurais du y inclure le papyrus, qui existe depuis 5000 ans.
Et avant ?
ben avant, c'était à proprement parler la préhistoire. On ne sait absolument rien de sûr à ce sujet. Mais l'oral était manifestement un moyen très fiable de communiquer (la mémoire était supérieure, on n'avait pas besoin de preuves écrites, comme cela a perduré longtemsp dans des civilisation orales).

Le papier (papyrus) a été le commencement de l'histoire. Prétendre que des bits le remplaceront me parait tout à fait utopique.

Le papier et le livre resteront évidemment des biens de consommation courant, bien moins onéreux à fabriquer que les composants et les matières plastiques (pleines de pétrole) qui sont dans les appareils de lecture ou dans ceux qui permettent de numériser un livre, ou de le créer en numérique.

Et puis enfin, sors un peu du monde occidental, qui ne représente qu'une infime minorité de la population mondiale.
Demande quand même à la comptabilité de ton organisme combien ils dépensent en achat de papier divers par an (du simple calepin aux liasses pour impression).
A mon avis tu vas être surpris.

Avatar de l’utilisateur
Beorn
Peluche de choc
Messages : 1127
Inscription : 04 Nov 2006, 22:29
Localisation : aimanté sur le frigo

Messagepar Beorn » 23 Mai 2008, 13:03

A mon avis, Kran a sans doute raison si l'on suppose que les évolutions actuelles perdurent longtemps.

Cependant, ce n'est pas sûr :

Vinyamar a écrit :Le papier et le livre resteront évidemment des biens de consommation courant, bien moins onéreux à fabriquer que les composants et les matières plastiques (pleines de pétrole) qui sont dans les appareils de lecture ou dans ceux qui permettent de numériser un livre, ou de le créer en numérique.


Cet argument-là me paraît valable, même s'il est difficile de prévoir l'avenir.

Sur le fait que Kran ne pense qu'au monde occidental, je suis beaucoup plus réservé : Internet a prouvé que le monde des ordinateurs dépassaient largement la sphère occidentale.

Cela dit, oui, il y aura encore longtemps des centaines de millions de gens qui n'auront pas accès au livre électronique. Mais enfin, avaient-ils déjà accès au livre papier ?

Concernant les supports de l'écriture du monde antique, je ne suis pas un spécialiste, mais il me semble qu'il y avait aussi les tablettes d'argile, la pierre (sur les monuments, notamment), et plus tardivement, le parchemin.
Les conseils de Tonton Beorn + ses frasques dans le monde de l'édition
T1 "La perle et l'enfant" (Mnémos) en librairie le 23 septembre !

lambertine
ordre de l'été
Messages : 454
Inscription : 17 Juin 2007, 11:07
Contact :

Messagepar lambertine » 23 Mai 2008, 14:19

Je fréquente aussi pas mal les milieux universitaires, il y a des étudiants qui prennent leurs cours et TD sur ordinateurs, qui enregistrent et retapent les cours, qui photographient les cours, etc. Tout est rapidement disponible en ligne, etc.


Les étudiants que je vois autour de moi prennent leurs cours sur ordi, se les transmettent par le Net, par mail, par l'intermédiaire de fora, certes. Mais ils les impriment pour étudier (comme ils impriment leurs travaux pour les rendre aux profs.

Sinon : je n'ai rien contre les livres en ligne. J'aime même beaucoup certains livres "en ligne". Mais je me vois mal sortir mon ordi dans le tram pour lire de dernier chapitre des Enfants de l'Ö. Ni emmener un e-book sur la plage (et encore moins le laisser sans surveillance alors que je vais me baigner). Alors qu'un bon vieux poche, oui.

Avatar de l’utilisateur
Kran
ordre de l'été
Messages : 351
Inscription : 16 Nov 2007, 17:41
Localisation : J'ose pas le dire !

Messagepar Kran » 23 Mai 2008, 14:38

Vinyamar a écrit :Et puis enfin, sors un peu du monde occidental, qui ne représente qu'une infime minorité de la population mondiale.
Demande quand même à la comptabilité de ton organisme combien ils dépensent en achat de papier divers par an (du simple calepin aux liasses pour impression).
A mon avis tu vas être surpris.


Infime, infime... Minorité, oui, infime, non, quand même pas... mais je chipote. :P

On ne va pas faire une guerre sur nos entreprises respectives, je connais la compta de mon service, le papier n'est utilisé que pour certaines archives. Comme je le maintien, nous sommes visiblement à part. Quand j'ai besoin d'un article ou que j'en envoie un, c'est PDF et courriel, et à part certains dinosaures qui travaillent encore sous OS 8.5 avec des écrans 14 pouces, nous ne les imprimons pas.
(et pas de débat Maque OS/windaube Xp et vista!)

Je citerai aussi la réduction de la correspondance écrite (si je dit disparition, je me fais fusiller...), à part les cartes postales, il n'y a plus grand monde qui écrit. Oh, vous allez me trouver tous les cas particulier que vous voudrez, je vous fait confiance. :lol: :wink: Mais il y a le courriel, l'horreur SMS :evil: , le téléphone, etc.

Et j'enfonce le clou avec Europeana (la BNF qui veut concurrence google), et le fait que ladite BNF depuis quelque temps archive les sites internet pour les conserver, cela sans le dire à personne.
Ajoutons gallica, tient.
Vous voulez lire le Discours du voyage d'Outremer au Sainct Sepulcre de Jerusalem, et autres lieux de la terre Saincte? ou la mort réelle et la mort apparente : nouveaux procédés de diagnostic et traitement de la mort apparente ?
Gallica, PDF, dans le portable, et hop.
Le numérique peut être une bénédiction. Il y aura le livre-objet avec le plaisir associé, matière, affect, etc, mais j'accueillerai avec joie la possibilité de pouvoir consulter la connaissance de l'humanité quand et ou je veux, sans entraves.

Quand aux problèmes de droits numériques et de compatibilité de format, cela ne me fait pas peur. Il y a déjà plus de chose dans Gallica et le project Gutenberg, en libre accès et formats universels, que je ne pourrai en lire dans toute mon existence.

Jédite un truc: l invention de l imprimerie semble avoir entraîné autant de résistances que le livre électronique maintenant. :lol: :wink:

lambertine a écrit :Ni emmener un e-book sur la plage (et encore moins le laisser sans surveillance alors que je vais me baigner). Alors qu'un bon vieux poche, oui.


Là ou peut aller un téléphone portable, le livre électronique pourra aller. :wink:
Dernière édition par Kran le 23 Mai 2008, 14:45, édité 1 fois.
La vie est une histoire, racontée par un idiot, pleine de bruit et de fureur, et qui ne signifie rien.

Avatar de l’utilisateur
zen
Drôle de Dame
Messages : 293
Inscription : 19 Juil 2005, 11:37
Localisation : Nantes
Contact :

Messagepar zen » 23 Mai 2008, 15:15

Kran, sans aller jusqu'à annoncer la mort du livre et la disparition de l'usage du papier, on peut peut-être nuancer tes positions et dire qu'effectivement, le support numérique offre une alternative bienvenue dans de nombreux domaines et pour de nombreuses utilisation.
Je ne pense pas que le papier, le recours à l'écriture manuscrite et l'objet "livre" disparaitront dans les 20 années à venir, de la même façon que le MP3 n'a pas entrainé la disparition du CD (et ne l'entrainera pas, à mon humble avis).
Dans le monde universitaire et des labos de recherche, effectivement, le recours au numérique s'est surement répandu plus rapidement qu'ailleurs. Il n'empêche qu'on rend toujours des rapports écrits imprimés ;-) La numérisation d'archives et de manuscrits (que les manipulations successives des lecteurs abîment bien trop rapidement) participe de cet effet : c'est améliorer l'accessibilité à l'information et optimiser la conservation d'éléments qui sont périssables avec le temps. Il reste que tout ça crée de nouvelles problématiques : de même que la conservation de tonnes de paperasses pose problème, la conservation à long terme d'éléments sur support numérique ou de disques durs pose aussi problème. (d'ailleurs c'est sans doute ce qui freine le plus en ce moment : c'est très coûteux et pas forcément le plus sur).

Il me semble qu'on aura toujours des livres tels que nous les connaissons en même temps que des e-books, tout simplement parce que selon les usages et les publics, on préfèrera recourir à l'un ou à l'autre.

Image

Avatar de l’utilisateur
Vinyamar
ordre du printemps
Messages : 294
Inscription : 10 Juil 2006, 00:20
Contact :

Messagepar Vinyamar » 23 Mai 2008, 17:05

Kran, ça t'ennuie de demander quand même à ta compta combien elle achète de papier par an ? (pas pour son utilisation personnelle, mais pour l'ensemble de ton organisme).

Avatar de l’utilisateur
Farandar
Messages : 48
Inscription : 30 Jan 2006, 15:30
Contact :

Messagepar Farandar » 23 Mai 2008, 17:51

Et puis tant que t'y es, Kran, tu peux faire attention à ton orthographe, parce que ça, ça menace l'écrit :P ;)

(comment ça je sauce gratuitement ? Même pas vrai !)

Avatar de l’utilisateur
Kran
ordre de l'été
Messages : 351
Inscription : 16 Nov 2007, 17:41
Localisation : J'ose pas le dire !

Messagepar Kran » 23 Mai 2008, 18:28

Farandar a écrit :Et puis tant que t'y es, Kran, tu peux faire attention à ton orthographe, parce que ça, ça menace l'écrit :P ;)

(comment ça je sauce gratuitement ? Même pas vrai !)


:oops: Tu as raison. Je me laisse entraîner par le débat, j'écris avant de réfléchir et j'oublie de me relire.

Vinyamar a écrit :Kran, ça t'ennuie de demander quand même à ta compta combien elle achète de papier par an ? (pas pour son utilisation personnelle, mais pour l'ensemble de ton organisme).


Non, c'est fait. La réponse est nuancée. Je n'ai pas les chiffres en valeur absolue, mais je peux à peu près comparer sur 8 ans. Nous utilisons moins de papier pour ce qui est de la recherche pure et de la communication. Le numérique a gagné de ce point de vue.

Cependant, la partie administrative s'est considérablement complexifiée et alourdie, et de même que nous passons plus (et trop) de temps à des tâches nouvelles, nous y passons plus de papier. Contrats, rapports, facturation, commandes, etc., tout ce qui est de cet ordre demande maintenant trois fois plus de papier qu'il y a dix ans. De plus en plus de choses passent maintenant par le net, mais à chaque fois il faut doubler le service par de l'impression. Il y a encore beaucoup de chemin à faire. :cry:

Globalement donc, en 8 ans dans notre centre de recherche, la balance est en faveur d'une légère baisse de la consommation de papier.

Bon, j'admets aller peut-être un peu vite en besogne dans la disparition du livre de papier, et vous avez tous raison de me contredire sur ce point. Mais l'avenir me vengera :twisted: .
La vie est une histoire, racontée par un idiot, pleine de bruit et de fureur, et qui ne signifie rien.

Avatar de l’utilisateur
Vinyamar
ordre du printemps
Messages : 294
Inscription : 10 Juil 2006, 00:20
Contact :

Messagepar Vinyamar » 23 Mai 2008, 18:54

Ah, j'admire ceux qui sont capable de finir une discussion comme tu viens de le faire !
Respect !


Revenir vers « Un peu de culture... »

Qui est en ligne ?

Utilisateurs parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit et 26 invités