Forum Mille Saisons

Derrière ce titre sibyllin se cache une réflexion totalement psychédélique qui n'apportera certainement rien à nos existences, mais le concept me faisait marrer.
Toute ce qui suit, c'est pour demander ceci. Connaissez-vous un auteur, philosophe ou non qui a abordé un thème proche de celui-ci de manière a peu près similaire ?
Ce qui m'intéresse, c'est d'être confronté à des réflexions basées sur un raisonnement mathématique et crédibles.

Voici le délire.


Partons d'une logique simple.
Un livre ne peut avoir qu'un nombre de page fini. Il faut entendre par là que l'infini ne peut pas être humainement atteint. Même en dédiant chaque seconde de sa vie, l'existence d'un Homme doit s'éteindre un jour. Bien entendu, personne ne peut écrire une infinité de page en un instant t. On pourrait aussi pousser le vice à dédier plusieurs générations à l'écriture d'un bouquin, ce nombre de génération serait de toute manière fini, l'existence de la Terre approchant bien vite de sa fin. (pareil pour l'univers, pour ceux qui imaginerait les bonshommes du futur dans l'espace)

Une page de livre ayant une dimension finie ne peut contenir qu'un nombre de mot fini, pour la simple et bonne raison que l'on peut pas écrire infiniment petit.

La gamme des mots existants est en soit fini, et ceci dans toutes les langues. Et quand bien même vous prétendriez que l'humanité pourrait en imaginer une infinité, vous ne pourriez pas en garder trace dans un dictionnaire, car celui-ci aurait un nombre de page fini. (je vous ramène à tout le blabla précédent)

Pages, mot par page, et nombre de mot ont donc tous en conséquence un maxima. Ce qui me pousse à déduire que le nombre de livre différent en a un aussi !


Tout ça pour ça ? Bah oui. Mais poussons légèrement plus loin avec une définition du livre un peu particulière.
Un livre est le support qui permet de donner une consistance physique aux langages des humains et à leurs pensées. Autrement dit, c'est la matérialisation de la communication et de l'imagination des Hommes. Il est l'objet qui permet de palper de ce qui ne l'est pas, à savoir l'ensemble des mots.


Pfiou, on n'avance pas bien loin. Je vous avais prévenu, vous n'en ressortirez pas bouleversé. On en arrive là où je souhaite arriver.


Si le livre regroupe tout ce qui peut être pensé, le nombre de livre étant fini ... cela veut donc dire que le nombre d'histoire que l'on pourrait imaginé est fini lui aussi ! (prenez le temps de digérer ce constat)
Haha, arrivé ici, vous serez convaincu que j'aime perdre mon temps, et vous aurez raison !


Nous avons donc un ensemble d'histoire fini, dans lequel est compris toutes celles que vos yeux ont croisées, ou que vos mains ont produites. Il y a même une probabilité infinitésimale pour que quelqu'un croyant écrire quelque chose d'inédit se retrouve à décrire votre vie !
Bien, maintenant, imaginez les déclinaisons à cet énoncé. On pourrait construire une intelligence artificielle qui génère aléatoirement des mots et les place dans des bouquins. Elle retirerait ceux qui ne veulent rien dire, rangeant les valables dans une bibliothèque. Tout serait rangé par thème, le fantastique, la science-fiction, l'Histoire passée et à venir, les livres sur la réalité, et les livres vous concernant.
Les livres vous concernant. Bah tiens, voilà qui est amusant. Dans une étagère, il y a de rangé toutes les éventualités de votre vie. Toutes vos destinées si je puis me permettre cette contradiction.

Une bibliothèque ne pouvant pas contenir d'infinité de livre (pour la simple raison qu'il n'y en a qu'un nombre limité), on peut en déduire qu'il existe un nombre fini de ces meubles.
Ces étagères contenant les destins des gens, on en arrive à ma grande conclusion :

Il existe un nombre fini d'existence !

Et oui, vous qui êtes assis peinard devant votre écran vivez une expérience qui est déjà défini. Elle n'est qu'une éventualité parmi tant d'autre, et si vous nourrissez l'envie d'être une exception, sachez que cette exception n'est en fait qu'un scénario parmi tant d'autre.

Poussons un peu plus loin (encore), et partons d'une hypothèse folle : tout ce qui est écrit dans un livre a été, est, ou sera réel, dans le sens palpable.
Ainsi, si l'on considère que les mondes parallèles ont déjà été décrit, on peut parfaitement admettre que les autres éventualités de votre vie sont en train de se produire "ailleurs". Par exemple, dans ce plan, vous lisez ce poste, dans un autre, vous avez abandonné en cours (et je comprends votre existence éventuelle !).
Ceci veut dire aussi, encore en exemple, que Conan le barbare existe, a existé ou existera.

Imaginons maintenant une entité qui puisse vivre infiniment, et qui dédie chaque instant de sa vie à écrire une infinité d'histoire différente.
Je l'imagine, donc elle est censée être, mais puis-je le transcrire à l'écrit ? Non, car il faudrait que j'écrive aussi chacune de ses histoires aussi. Obéissant à la règle des maxima, je ne peux pas, car je ne suis pas cette entité. Pourtant elle existe si je me tiens à mon hypothèse.

Je retombe donc sur mes pattes. Il ne peut pas exister d'entité qui soit éternelle en dehors du domaine de l'imagination.


j'espère que vous aurez réussi à suivre sans être gavé.

Ton post renvoit directement à une des meilleures nouvelles que j'ai lu :

"La bibliothèque de Babel" de Jorge Luis Borgès (dans le recueil Fictions qui est un monument du genre). Lisez "Fictions". C'est magnifique d'un bout à l'autre.

La bibliothèque en question, infinie, ou presque, contient tous les livres du monde, à savoir tout les livres que l'on peut écrire avec 400 pages de 25 lignes de 60 caractères composés de 26 lettres plus les espaces et la ponctuation...

Borgès arrive à la conclusion opposée à la tienne.
Certes le niombre est fini d'un point de vue purement mathématique mais il est tellement grand que, à notre échelle, nous pouvons le considérer comme infini.

Et au risque de désacraliser l'écriture et l'objet livre, je dirais aussi qu'il est certaines choses que l'on ne peut décrire avec des mots, ou bien dont la retranscription est trop plate pour permettre d'en appréhender toute la portée.
On peut essayer de décrire l'émotion éprouvée à l'écoute d'une musique par exemple, mais le fait est que le résultat sera toujours très éloigné de l'expérience musicale elle-même. Alors le postulat selon lequel toute nos vies peuvent être racontées par une combinaison de phrases, je n'y crois pas une seule seconde.

Si tu veux, toutes nos vies peuvent être résumées et simplifiées à outrance par une combinaison de phrases, là d'accord.
Pas de quoi m'empêcher de dormir la nuit...

Objection purement mathématique, ocuristitoui : à chaque fois qu'on invente un mot nouveau, le nombre fini de livres augmente, non ?
Mettons que j'invente le mot "ocuristitouité" (se dit d'une idée obtenue après immersion prolongée d'un statisticien dans un bain de vodka orange), hop, je multiplie le nombre de bouquins possible par... oula, beaucoup... ça augmente sacrément le nombre de combinaisons possibles.

oui mais il existe la probabilité, aussi infime soit elle, que le nombre d elivres soit infini, probablement dans un univers parallèle je te l'accorde, mais c'est possible.

ereneril a écrit :Borgès arrive à la conclusion opposée à la tienne.
Certes le niombre est fini d'un point de vue purement mathématique mais il est tellement grand que, à notre échelle, nous pouvons le considérer comme infini.

C'est parce que Borgès n'est pas mathématicien.
Ce nombre est en effet largement au-delà de ce que nous autres, pauvres humains, pouvons concevoir concrètement. Pour autant, le très très grand, l'immense, ce n'est pas l'infini.
Et pour peu qu'on ait l'habitude de manipuler, d'un point de vue purement abstrait, des puissances de 10 dans les deux sens, non, ce n'est pas complètement inimaginable. Juste impossible à caser dans notre espace euclidien en trois dimensions, et encore moins dans mes étagères qui débordent déjà de partout.

Cela dit, là, on entre dans le domaine du chipotage. Ce qui compte, c'est que nous ne sommes pas près d'arriver à la fin de la création littéraire. Encore heureux.

Si on veut délirer et chipoter...

ocuristitoui a écrit :Si le livre regroupe tout ce qui peut être pensé, le nombre de livre étant fini ... cela veut donc dire que le nombre d'histoire que l'on pourrait imaginé est fini lui aussi ! (prenez le temps de digérer ce constat)

Dire que le livre permet d'écrire tout ce qui peut être pensé, mouais, comme quelqu'un d'autre l'a dit, je suis pas convaincue.

Ceci étant dit, on a un nombre fini de neurones une durée de vie fini, un nombre possible de connexions limité et ils sont limités par une fréquence de décharge finie.

Ça augmente les puissances de dix mais ça reste dans le "pas infini".

Et oui, vous qui êtes assis peinard devant votre écran vivez une expérience qui est déjà défini. Elle n'est qu'une éventualité parmi tant d'autre

Bof, tu peux faire pire.

Les atomes qui composent tout ton corps, y compris ton cerveau et tout, ont un comportement déterministe : pour un état donné (celui dans lequel se trouve l'univers au temps t), on peut calculer tous les états suivants.

Donc ce n'est même pas une éventualité parmi tant d'autres.

C'est la seule.

Bon en fait au niveau quantique il me semble que ça n'set plus déterministe, donc ça tombe peut-être à l'eau.

Ou si tu crois à des trucs comme l'âme, dieu, ou ce genre de choses.

Je l'imagine, donc elle est censée être, mais puis-je le transcrire à l'écrit ? Non, car il faudrait que j'écrive aussi chacune de ses histoires aussi.

Oui enfin si, tu viens de la décrire.

Ah, tu veux dire qu'il faudrait rentrer dans tous les détails.
Je ne pourrais sans doute pas pas décrire la position précise de tous les atomes de ton corps le long de ton existence, tu existes quand même. Pourquoi décider arbitrairement qu'il faudrait décrire précisément ce qu'elle décrit et pas ça?

Les atomes qui composent tout ton corps, y compris ton cerveau et tout, ont un comportement déterministe : pour un état donné (celui dans lequel se trouve l'univers au temps t), on peut calculer tous les états suivants.

Ce n'est pas possible : les noyaux ne vieillissent pas. Or un noyau radioactif qui ne s'est pas désintégré à sa demi-vie à autant de chance de le faire à la demi-vie suivant et ainsi de suite. La désintégration d'un noyau radioactif est une phénomène aléatoire. Il s'agit donc de proba.

Pour ceux qui en doutent : oui, il y a tout plein de noyaux radioactifs dans les êtres vivants. Celui qui est sans doute le plus connu est le carbone 14.

Personne ne l'a dis, mais c'est con, La Bibliothèque est du domaine public : http://zombre.free.fr/pages_indispensab ... _babel.htm

Pourtant elle existe si je me tiens à mon hypothèse.

Je retombe donc sur mes pattes. Il ne peut pas exister d'entité qui soit éternelle en dehors du domaine de l'imagination.

Et aussi : Plus il y a de fromage, moins il y a de fromage

Ou encore, un avion bon marché, c'est cher. (mais je préfère l'histoire de fromage, vous la connaissez ou je la raconte ?)

ereneril a écrit :"La bibliothèque de Babel" de Jorge Luis Borgès (dans le recueil Fictions qui est un monument du genre). Lisez "Fictions". C'est magnifique d'un bout à l'autre.

La bibliothèque en question, infinie, ou presque, contient tous les livres du monde, à savoir tout les livres que l'on peut écrire avec 400 pages de 25 lignes de 60 caractères composés de 26 lettres plus les espaces et la ponctuation...

Borgès arrive à la conclusion opposée à la tienne.

Mille fois merci pour ce texte. C'est marrant de voir les similitudes entre mon truc moche et son écrit. Je pense que s'il arrive au résultat contraire, c'est aussi parce qu'il y a de légère différence dans nos raisonnements. Lui vois la bibliothèque éternelle et infinie. Et il est plus précis que moi quand il dit "il suffit qu'un livre soit concevable pour qu'il existe. Ce qui est impossible est seul exclu."

Curwen a écrit :Et au risque de désacraliser l'écriture et l'objet livre, je dirais aussi qu'il est certaines choses que l'on ne peut décrire avec des mots, ou bien dont la retranscription est trop plate pour permettre d'en appréhender toute la portée.

Je reprends un point de Borgès qui me semble assez juste dans le sens logique. Quand bien même tu n'as pas les mots pour décrire, il n'est pas exclus qu'il existe une succession de lettre ou de symbole différent qui comblerait cette lacune. "Cttrptr" serait l'un de ces mots, et aurait une signification et une profondeur pour celui qui saurait le lire. Donc, "il suffit qu'un livre soit concevable pour qu'il existe"

beorn a écrit :Objection purement mathématique, ocuristitoui : à chaque fois qu'on invente un mot nouveau, le nombre fini de livres augmente, non ?
Mettons que j'invente le mot "ocuristitouité" (se dit d'une idée obtenue après immersion prolongée d'un statisticien dans un bain de vodka orange), hop, je multiplie le nombre de bouquins possible par... oula, beaucoup... ça augmente sacrément le nombre de combinaisons possibles.

Je suis d'accord, le nombre de bouquins serait tellement gigantesque que 100 milliards d'entre eux seraient négligeable.
Mais il serait tout de même fini. La mémoire de génération en génération ainsi que l'écrit étant les seuls gardien des mots, l'un et l'autre étant fini, on ne pourrait avoir infini-mot, quand bien même certains sont crées tandis que d'autres disparaissent avec les civilisations.
Mais bon, si j'ose dire, le chiffre exact flirterait avec le sans fin.

orque fou a écrit : oui mais il existe la probabilité, aussi infime soit elle, que le nombre de livres soit infini, probablement dans un univers parallèle je te l'accorde, mais c'est possible.

Là est surement la marque de mon raisonnement incomplet. Quand je dis "Il ne peut pas exister d'entité qui soit éternelle en dehors du domaine de l'imagination", je ne conclue pas le paragraphe qui précède cette phrase. Il serait plus juste que je conclue par "l'impossible ne peut pas exister en dehors du domaine de l'imagination, donc mon hypothèse ne peut être que fausse", ce qui est en soit une sacré évidence, je pense. Alors, un univers parallèle, est-ce possible ? Il faudrait demander à des experts en physique quantique, mais je ne pense pas me tromper en affirmant que le milieu doit regorger avant tout de théoricien. Eux pourraient supposer d'autres plans, mais encore faut t-il le prouver. Et pour ça, il nous faudrait les moyens de les observer, ce qui n'est pas gagné.

Oph a écrit :Cela dit, là, on entre dans le domaine du chipotage. Ce qui compte, c'est que nous ne sommes pas près d'arriver à la fin de la création littéraire. Encore heureux.

Mais malgré ça, plusieurs histoires se ressemblent. Comme quoi beaucoup de gens doivent piocher dans la même étagère.
Mais oui, heureusement, il reste un nombre de découverte proche de l'infini.

Neryelle a écrit :Les atomes qui composent tout ton corps, y compris ton cerveau et tout, ont un comportement déterministe : pour un état donné (celui dans lequel se trouve l'univers au temps t), on peut calculer tous les états suivants.

Donc ce n'est même pas une éventualité parmi tant d'autres.

C'est la seule.

Effectivement, c'est la seule éventualité. Sans partir dans l'exploration des atomes, la position de chaque personne dans le temps et dans l'espace est unique, donc il ne peut y avoir qu'un seul livre qui vous correspond, les autres ne pouvant être au mieux que similaire.

réponse sur l'entité a écrit :Ah, tu veux dire qu'il faudrait rentrer dans tous les détails.
Je ne pourrais sans doute pas pas décrire la position précise de tous les atomes de ton corps le long de ton existence, tu existes quand même. Pourquoi décider arbitrairement qu'il faudrait décrire précisément ce qu'elle décrit et pas ça?

Ainsi que :

epistolier a écrit :Et aussi : Plus il y a de fromage, moins il y a de fromage

Je voulais juste souligner une contradiction dans mon hypothèse pour démontrer qu'elle est fausse. Pour creuser sur ce point, ça voudrait dire : "Tout ce que j'écris peut exister, et que tout ce qui existe peut être écrit". hors, ma sorte de divinité s'adonne en soit à une activité qui ne peut pas être matérialiser dans un bouquin, car ses histoires sont infinies. Ce genre de créature serait donc inconcevable en dehors du domaine de l'imagination(selon cette logique qui vaut ce qu'elle vaut).


(et je rajoute pour en revenir précédemment qu'il pourrait y avoir une saga dédiée à chacun de vos atomes, donc oui, on pourrait décrire avec précision tous vos mouvements, pour peu que l'on invente de nouveaux mots certainement)

Draconesse a écrit :Ce n'est pas possible : les noyaux ne vieillissent pas.

Je pense qu'il faut entendre dans les écrits de Neryelle que la position des atomes changent (j'omets le référentiel "atome", on va pas pinailler ) . On pourrait décrire ce "changement" de même que l'on peut décrire leur immuabilité.

Oph a écrit :

ereneril a écrit :Borgès arrive à la conclusion opposée à la tienne.
Certes le niombre est fini d'un point de vue purement mathématique mais il est tellement grand que, à notre échelle, nous pouvons le considérer comme infini.

C'est parce que Borgès n'est pas mathématicien.

Non, la bibliothèque de Borges est infinie, elle contient toutes les permutation possibles, et pour la créer il faudrait plus de matière qu'il n'y en a dans l'univers.

Borges a aussi écrit "le livre de sable", nouvelle peut-être moins connue, qui décrit un livre infini, avec un nombre infini de page. Il est impossible de l'ouvrir à la même page deux fois de suite. C'est une variation de sa bibliothèque.

Kran a écrit :

Oph a écrit :

ereneril a écrit :Borgès arrive à la conclusion opposée à la tienne.
Certes le niombre est fini d'un point de vue purement mathématique mais il est tellement grand que, à notre échelle, nous pouvons le considérer comme infini.

C'est parce que Borgès n'est pas mathématicien.

Non, la bibliothèque de Borges est infinie, elle contient toutes les permutation possibles, et pour la créer il faudrait plus de matière qu'il n'y en a dans l'univers.

Elle est physiquement impossible, mais pas mathématiquement infinie pour autant.
Les maths, c'est complètement déconnecté de notions comme "la quantité de matière disponible dans l'univers".
Enfin bref. Je chipote alors que j'ai été la première à dire que ça n'avait pas d'importance.

Les premiers mots de la Bibliothèque de Babel :

L'univers (que d'autres appellent la Bibliothèque) se compose d'un nombre indéfini, et peut-être infini, de galeries hexagonales

Sinon, nombre de livres différents : 23 à la puissance (80 * 40 * 410), soit 23^1 312 000.

On estime le nombre d'atomes dans l'univers à 10^80...

Sans commentaire !

Personne ne pense à l'espace B de Pratchett ?
Cet endroit qui contient tous les livres qui ont été écrit et qui seront écrit...

Je crois bien que Borgès occulte tout le monde dans ce domaine, même Pratchett ne peut lutter...

exact, bien sûr qu'on pense à la bibliothèque de l'université de l'invisible, mais c'est fade par rapport à borges.

Désolé, je n'ai jamais lu Borgès

Oui, mais tu peux désormais le faire. Et tant mieux, parce que Borgès, c'est le Bien

Comme nous l'a signalé l'Epistolier, cette nouvelle est tombée dans le domaine public.

Et hop, il nous a même donnée le lien avec le texte intégral :

http://zombre.free.fr/pages_indispensab ... _babel.htm