Europe (Politique inside)

[Harfang]

L'une des pétitions qui commence à circuler contre cette acceptation, sans référendum, du "Traité simplifié".

http://www.respecteznotrenon.org/europe ... /Itemid,1/

[lord panda]

Hum.

Pour info, il y a eu quelque chose aujourd'hui à ce sujet...

[url]http://www.lemonde.fr/web/depeches/0,14-0,39-33593471@7-37,0.html[/url]

Enfin, si je puis donner un humble avis sur la situation, il me semble que les institutions de l'europe sont pas top, et que même si c'est un peu con de faire passer le traité par voie parlementaire plutot que par voie référundaire, il faut bien voir que c'est constitutionnel (il a le droit), que c'est pas plus mal (ça fait deux ans qu'on perd du temps et des tunes comme des cons), et qu'avec beaucoup d'espoir, et après lecture et analyse de différents manuels de juriste et cours de droit communautaire européen (mes études), ça n'a pas l'air si mauvais que ça toutes ses réformes...

De toute manière, il faut bien se rendre compte que le droit communautaire n'est pas à la porter de tout le monde. C'est pour ça qu'il existe des avocats, des juristes compétents, des règles procédurales qu'il est nécessaire de respecter pour que personne ne perde son temps (présence d'un avocat obligatoire). Donc, si il y a problème à ce niveau là, c'est problème de juriste...
Dans le même style, on a la réforme du code du travail français qui entrera en vigueur en mars 2008. Si vous vous plaignez du traité de lisbonne, ne supporterez plus de vivre avec ça. C'est de la vraie merde.

Moi je dis ça mais je dis rien...

[Clendorie]

Dans le même style, on a la réforme du code du travail français qui entrera en vigueur en mars 2008. Si vous vous plaignez du traité de lisbonne, ne supporterez plus de vivre avec ça. C'est de la vraie merde.

Moi je dis ça mais je dis rien...

Tu parles du soit-disant code simplifié qui l'a tellement été qu'il est devenu incompréhensible (dixit prof de droit de je-ne-sais-plus-qu'elle univ') et où on s'est débrouillé pour changer insidieusement le "sens" des lois.

Quelque chose comme le patron doit donner un motif pour renvoyer un employé devient le patron donne un motif pour renvoyer un employé.

ce qui change profondément le sens.

[Harfang]

"ça fait deux ans qu'on perd du temps et des tunes comme des cons),"


Et on va prendre pour vingt ans au moins de baisse des libertés grâce à un traité qui réduit la marge de décisions des gouvernements, tant sur le plan économique, que militaire, et judiciaire...
Y'a t'ils des gens qui ont conscience que notre pouvoir de décisions tant au niveau du simple citoyen, qu'au niveau de la Nation se réduit comme peau de chagrin? Et que la Politique n'a pas vocation a être inféodé à l'économie?

Bon, vous occupez pas, je retourne dans ma grotte.

[lord panda]

Attends, reste sur le palier, il y a matière à discuter...

Mieux même, je t'offre un café au bar le plus proche. Par ces temps frigoriphiques, je ne voudrai pas etre cause d'un rhume...

Aussi, je reprends. Je pense que les chiffres annoncés, ainsi que les thèses sur le sujet ne sont pas forcément exactes.

Je me permets: tu défends l'idée que des droits et libertés nous seront retiré, parce que les gouvernements ne seront plus compétent pour les édicter, tant sur le plan économique que militaire et judiciaire.

Ce n'est pas tout à fait vrai. Les compétences amenuisées du gouvernement ne disparaissent pas: elles changent de main. Pourquoi? Pour harmoniser un territoire: l'europe. Pour que les crimes commis sur le territoire étranger membre de l'union européen puisse être punis avec des lois identiques sur tout le territoire européen.
Quant à l'économie, n'est-il pas pratique d'aller à quelques kilomètres de chez soi sans avoir à passer par une banque? D'un point de vue plus globale, il est vrai qu'il nous faudra quelques années pour amortir l'aide économique fournie aux derniers arrivants, mais quand l'espagne et le portugal sont entrés, on a eu le même problême, et on s'en est sorti.

De même, plutôt que voter pour une tête, le président de la république, nous voterons pour plusieurs tetes, à savoir les législatives européennes, qui ne font pas le même boulot que nos parlementaires.
En fait, ça ne change pas grand chose sur les raisons que tu invoques...

Tu m'aurais parler de la question de la représentativité de l'europe face aux autres nations, ainsi que plusieurs questions procédurales litigieuses, je me serais trouver plus con de ne pas savoir répondre...

Enfin, on ne peut pas continuer ainsi. Soit on arrète l'europe et on revient largement en arrière (ce qui n'est pas de la volonté des partis politiques sauf du FN), soit on va vers ce pour quoi Monnet se battait. A savoir un pays européen.

Est ce si terrible?

[Zordar]

Enfin, on ne peut pas continuer ainsi. Soit on arrète l'europe et on revient largement en arrière (ce qui n'est pas de la volonté des partis politiques sauf du FN), soit on va vers ce pour quoi Monnet se battait. A savoir un pays européen.

Est ce si terrible?

Le problème c'est qu'on nous oblige a accepter une Europe néo-libérale. Je préfèrerais une Europe sociale.

[Luxy]

Merci bien Zordar de dire qu'il existe pluseurs solutions d'Europe.
Celle qu'on nous oblige à prendre (en pleine g) n''était pas la seule possibilité.

Vu qu'on a le seul droit de nous la fermer, nous verrons bien ce que ça donnera dans quelques années.

[Kran]

Le problème c'est qu'on nous oblige a accepter une Europe néo-libérale. Je préfèrerais une Europe sociale.

Chaque évènement, chaque jour qui passe, nous prouve une fois de plus que l'économie prime sur la politique, la justice, l'équité. Il en est ainsi de l'Europe comme des autres aspects de la vie sur notre bonne vieille terre.

Maintenant, cela a été le choix des français. Le vote et le président qui en a découlé a été démocratique. Il a le pouvoir, il est légitime, la majorité est derrière lui, il ne reste pas beaucoup d'espoir.

Il faut lutter quand même contre l'ombre qui grandit, contre la cupidité et l'égoisme.

En matière de résistance, rien n'est négligeable.

[Luxy]

Tu me ferais presque plaisir, là.

[Harfang]

"En fait, ça ne change pas grand chose sur les raisons que tu invoques... "
Ben non en fait. Je ne suis pas prêt à vendre une parcelle de ma liberté, encore moins à des économistes, apôtre du libéralisme. Je réfute le fait qu'il doive être gravé da,ns le marbre que le but ultime de mon pays est de s'ouvrir à la libre concurrence et à la globalisation du marché, parceuqe celà doit être un choix conjoncturel décidé par le peuple. De même je suis contre le fait que l'augmentation du budget des armées soit également gravé dans le marbre, c'est encore un choix.

"Enfin, on ne peut pas continuer ainsi. Soit on arrète l'europe et on revient largement en arrière (ce qui n'est pas de la volonté des partis politiques sauf du FN), soit on va vers ce pour quoi Monnet se battait. A savoir un pays européen. "
Plus jeune, je croyais au Rêve Européen. Au fil des mesures de Bruxelles, j'ai vu la réalité, et elle est sale. La pensée unique du Libéralisme, de la maternisation des citoyens, du mépris de l'opinion des peuples sont véhiculés par Bruxelle. Je suis pour la fin de l'Europe.
Quand au fin qu'aucun gros parti ne soit contre n'est pas une preuve d'intelligence de la chose, c'est le système d'appareil et la collusion des élites qui mangent à la bonne gamelle du pouvoir. Ce n'est guère étonnant en ce qui concerne l'UMP, mais Jean Jaurès et Blum doivent se retourner dans leurs tombes en voyant ce que les socialistes ont avalisé de leurs blanches mains. Comme l'a trés bien dit cete "chère" Rama Yade "Nous sommes une génération au delà des idéologies" Oui, les idéologies sont mortes, et les idées aussi, les idées c'est dangereux celà peut aller contre le pouvoir en place, faire voir au delà de ce qu'on veut nous imposer comme unique voie de salut, au delà de ce qu'on veut nous montrer comme seul projet de l'homme, un homme consommateur, materné et avec un pouvoir de décision aboli...

Bon, c'est pas tout ça, mais j'ai des peaux à tannés, je retourne à mes silex, surtout que j'ai vu rôder un tigre à dent de sabre;

[lord panda]

Alors alors alors.

L'europe est une institution à des fins économiques principalement. La Communauté Economique Européenne (CEE) de 1957 a eu pour but la libre circulation des marchandises, capitaux et travailleurs. Après de nombreuses modifications historiques par voie conventionnelle, on a abouti à l'union européenne, basé sur trois piliers: la communauté européenne, la Politique étrangère et sécurité commune (PESC) et justice et affaires intérieurs (JAI). le premier pilier est une organisation internationale d'intégration (délégation de compétence principalement dans des domaines économiques) tandis que le deuxième et troisième pilier sont des organisations internationales de coopération (décision non obligatoire, principalement opinion des états membres pour éviter un probleme majeur entre pays: la guerre dans le pire des cas).

Ce qui change avec le traité de Lisbonne, c'est qu'on sape cette construction sur trois piliers. Il y a délégation de nouvelles compétences, simplification des procédures, création de nouvelles institutions.

Oui, c'est dans un but économiste. Oui, c'est du libéralisme.

Depuis 60 ans ça l'est...

Si vous voulez du social, voyez plutot ce qui est fait du coté de l'europe des 47 (comité des ministres, assemblée parlementaire, secrétaire général du conseil de l'europe, cour européenne des droits de l'homme).

Ho, j'ai oublié: l'union européenne va enfin se doter d'une chartre des droits de l'homme comparable à la convention européenne des droits de l'homme! Manque de social?

Demandez aux anglais si l'union est en manque de social...

Maintenant, de mon avi personnel, je n'aime pas l'europe. J'aime bien mon pays, et on me l'enlève. Je ne me révolterai pas. Je ne dirai pas que c'est dégueulasse. Je ne serai pas triste.

Je dirai juste que c'est inévitable, quelque soit le moyen utilisé.

[Kran]

Ho, j'ai oublié: l'union européenne va enfin se doter d'une chartre des droits de l'homme comparable à la convention européenne des droits de l'homme! Manque de social?

Oui.
Toutes les chartes, promesses et bonnes intentions du monde ne feront pas reculer la misère. Les pauvres sont de plus en plus pauvres et nombreux. C'est tout.

[Ed]

Vous pouvez pas faire l'Europe en simplifié pour moi.

Parce que franchement j'y comprends rien.

[Beorn]

Ed : difficile, l'Europe, c'est vraiment pas simple.

J'avais essayé une réponse simple, mais j'arrivais déjà à deux pages...

Juste un point : le "Conseil de l'Europe" dont parle Lord Panda est une "autre Europe" qui n'a (en gros) rien à voir avec ce qu'on appelle d'habitude "l'Europe", c'est à dire l'Union Européenne.

Le Conseil de l'Europe, c'est une instance internationale créée en 1948, qui rassemble à peu près tous les Etats européens, y compris la Russie.
Elle ne sert qu'à une chose : veiller à l'application de la "convention européenne des droits de l'homme".

Ce qu'elle fait un petit peu, plus ou moins bien (j'ai dit que la Russie en faisait partie ?).


Le Traité dont on parle porte sur l'Union Européenne. Rien à voir. Beaucoup plus compliquée.

[Ed]

En tout cas là j'ai tout compris.

Merci Beorn.

[Elsie]

De toute, moi j'avais voté non, parce qu'un texte dont on ne comprends pas la moitié dans le meilleur des cas, et auquel pas mal de monde n'aurait strictement rien pigé je ne vote pas pour...

Et puis l'économie n'a rien à foutre dans une constitution. une constitution, c'est compréhensible, beaucoup plus court, et ça ne traite que de grands principes, pas du prix des fraises en barquettes...

[lord panda]

Toutes les chartes, promesses et bonnes intentions du monde ne feront pas reculer la misère. Les pauvres sont de plus en plus pauvres et nombreux. C'est tout.

Oui

Le Conseil de l'Europe, c'est une instance internationale créée en 1948, qui rassemble à peu près tous les Etats européens, y compris la Russie.
Elle ne sert qu'à une chose : veiller à l'application de la "convention européenne des droits de l'homme".

Ce qu'elle fait un petit peu, plus ou moins bien (j'ai dit que la Russie en faisait partie ?).

Oui, c'est vrai, mais pas seulement.
Pour plus d'infos, consulter le site officiel.
http://www.coe.int/DefaultFR.asp
Il y a 3 organes: comité des ministres, assemblée parlementaire, secrétaire générale.
La cour européenne des droits de l'homme créé par la chartre du même nom est l'instance internationale qui peut être saisi par les particuliers quand il y a violation de cette chartre. Le problème, c'est qu'il faut respecter la condition de se taper tout le parcours des tribunaux. Autrement dit avec l'exemple de la france, il faut passer par une première instance (ex: Tribunal de Grande Instance TGI), seconde instance (ex: Cour d'Appel CA) et instance suprême (Cour de Cassation CCASS). En france, à peu près un parcours de 10 à 12 ans.
C'est normal et ça ne l'est pas. Pourquoi? Parce que ce n'est pas une instance qui vient se substituer à la loi nationale, mais que c'est trop long et qu'on a le temps d'être sous pression ou mort.
Comme en Russie.

De toute, moi j'avais voté non, parce qu'un texte dont on ne comprends pas la moitié dans le meilleur des cas, et auquel pas mal de monde n'aurait strictement rien pigé je ne vote pas pour...

Reflexion que tout le monde se fait, même M. Sarkozy... Tout le monde vote non parce qu'il n'y comprend rien, ou tout le monde ne vote pas, et ça passe devant nos soit disant représentants. C'est normal (ça existe déjà pour nos lois et d'habitudes, nos traités ; il y en a tous les jours des trucs pareils bien dégueulasses où personne n'y comprend rien à par nos représentants, des politiciens dont la plupart ne vienne que le mercredi à l'assemblée, jour du passage à la télé...) et ça ne l'est pas (c'est notre vie b*****!!!), mais c'est comme ça.
Système de m******, hein? Le problême est que ça fonctionne tant bien que mal, et qu'on n'a pas grand chose d'autre sous la main qui soit meilleur.

Et puis l'économie n'a rien à foutre dans une constitution. une constitution, c'est compréhensible, beaucoup plus court, et ça ne traite que de grands principes, pas du prix des fraises en barquettes...

C'est là la plus énorme boulette politique qu'on ait peut etre jamais vu de l'histoire.
En effet, pour ceux qui ont eu le courage de lire le pavé, n'ont-ils pas remarqué que ça n'avait, comme tu le soulignes très justement, rien d'une constitution?
Ce n'est pas une constitution! C'est un traité! Son nom est: traité instituant une constitution pour l'europe. Une constitution, c'est, selon M. Wikipédia:

La Constitution d'un État est à la fois l'acte politique à valeur juridique et la loi fondamentale qui unit et régit de manière organisée et hiérarchisée l’ensemble des rapports entre gouvernants et gouvernés au sein de cet État, en tant qu'unité d'espace géographique et humain. Si la fiction juridique veut que la Constitution fonde et encadre juridiquement l'État, il est entendu que l'histoire politique la précède et peut lui conférer à la fois sa légitimité circonstanciée et la permanence de son autorité. Cette histoire politique est alors réintroduite dans le droit en étant qualifiée de pouvoir constituant primaire (le pouvoir souverain qui établit une nouvelle constitution). Aujourd'hui, chaque État a une Constitution, quelle que soit la forme qu'elle prenne - qu'elle soit réellement appliquée ou non.

(N.B.: l'histoire politique est ici définie comme des faits graves qui renversent l'ordre établi, par exemple coups d'État ou révolutions, et non pas comme les rapports politiques entre gouvernement et parlement)

Le terme de Constitution est aussi abusivement utilisé pour désigner les règles fondamentales d'organisations politiques autres que des États souverains : on peut ainsi parler de la Constitution de l'OIT, ou du projet de Constitution européenne. Il existait aussi la "Constitution civile du clergé" : le statut du clergé catholique français adopté pendant la Révolution française et annulé par le Concordat du 15 juillet 1801. Toutefois on ne peut à proprement parler de Constitutions, mais de traités, sinon d'actes fondateurs.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Constitution

Et je crois qu'on devrait pouvoir trouver un traité qui traite de l'économie mondiale d'import-export de barquettes de fraises, si on cherche bien

Non, je ne chercherai pas!

Aujourd'hui, nouvelle nouvelle : le conseil constitutionnel exige une révision constitutionnelle pour que la France puisse signer le traité de Lisbonne. Aussi, le Congrès (assemblée nationale et Sénat réuni) se réunit à Versailles pour proposer ladite révision courant janvier.







En tout cas, si vous avez un système qui vous parez viable, n'hésitez pas à venir me parler, parce que je suis tout ouï et que ça m'interresse vachement.
Lord Panda, qui cherche désespéremment en tout bon jeune révolutionnaire qu'il est, une solution qui change réellement les choses...