Et la planète?

[Elsie]

Les écolos disent pas que tout doit rester pareil mais qu'on ne doit pas modifier l'environnement trop brusquement (du moins les écolos sérieux, on ne parle ni des politiques, ni des écolos pour faire "style")... ce que nous faisons. En tant que géologue, tu sais que tout bouge, mais tres lentement, pas en quelques décennies ni même quelques siècles. c'est là que ce situe le problème : ça va trop vite...

Si les gens imaginent que c'est la banquise qui sera responsable de la montée des eaux, c'est surtout dommage pour leur culture généralke, mais si la banquise fond, les glaciers et les glaces du continents fondront aussi : à l'arrivée on aura tout de même un problème de montée des eaux...

Mais je suis d'accord, la planète nous survivra... C'est surtout pour nous que nous devons la respecter.

[Chiroptere]

Les écolos disent pas que tout doit rester pareil mais qu'on ne doit pas modifier l'environnement trop brusquement (du moins les écolos sérieux, on ne parle ni des politiques, ni des écolos pour faire "style")... ce que nous faisons.

Je le répéte : on n'est pas les premiers.

En tant que géologue, tu sais que tout bouge, mais tres lentement, pas en quelques décennies ni même quelques siècles. c'est là que ce situe le problème : ça va trop vite...

Pas forcément des cas rapides on déjà existé, même s'il est difficile de dire ce que l'on entend vraiment par "rapide" je te l'accorde. Mais peut-être qu'on sera à l'origine de la prochaine extinction massive. Et puis après viendrons d'autes nouvelle espèce, nous on ne sera plus là et se sera bien fait pour notre gueule.

[UNblue]

C'est pas parce que les incendies accidentels arrivent qu'on doit mettre le feu à la maison et la regarder brûler.
A moins qu'on justifie ça en citant la jurisprudence des bactéries qui ont produit l'oygène de la Terre, bien sûr.

[Chiroptere]

J'ai jamais dit ça moi...
Enfin après relecture peut être qu'on peut l'interpréter comme ça. Désolé hier j'étais de mauvaise humeur

[Beorn]

En fait, ce que tu voulais dire, c'est que, au lieu de dire "sauvons la planète", on devrait dire "sauvons l'humanité".

Après tout, la planète, elle en a vu d'autres, la vie ne va pas disparaître.
Mettons qu'on nous présente souvent les choses comme si c'était la maison du voisin qui brûlait avec tous les petits animaux qui vivent dedans, du coup plein de gens s'en contrefichent, alors qu'en fait, c'est notre propre maison qui crame à grande vitesse.
Peut-être que si on présentait les choses sous cet angle là, il y aurait plus de monde pour se mobiliser et défendre notre environnement comme une cause prioritaire sur toutes les autres.

Dis moi si je me trompe.
Mais si c'est bien ça, je partage entièrement ton avis, cependant, je pense que la prise de conscience commence à se faire, même si trop lentement.

[Pépère]

Hum.


Bon, sur la relation entre fonte et montée des eaux, on peut conclure que, toute éloge de la mode des spécialiste à part, il faut être prudent avant de targuer une information de fausse et de s'en énerver. Effectivement le volume massique de l'eau sous forme liquide est inférieur à celui de sa forme solide (l'eau liquide prend donc moins de place que la glace pour une même masse) (et c'est effectivement peu banal, généralement c'est l'inverse) et peut-être que le rapport entre les deux est du même ordre de grandeur que celui entre la partie immergée et la partie emmergée de l'iceberg ou de la glaçon, de la masse flotante quoi (ouais, ça doit même bien se prouver avec l'expression de la poussée d'Archimède... m'enfin).
En rappelant, comme l'a fait Sand, donc, que la quantité de glace n'étant pas en train de flotter n'est pas négligeable, on comprendra que la relation entre la fonte des banquises n'est pas heu totalement inexistante, et prendra note de faire preuve en toute chose de modération...

Et puis il faudrait faire le test avec un verre d'eau de mer et un glaçon d'eau douce: est-ce que la salinité change quelque chose?

Comme l'a dit Khellendros, l'eau salé gèle beaucoup moins bien que l'eau douce, et je crois bien que la glace des banquises est faite d'eau douce...

La densité de la glace est un constante, comme toute masse d'une certaine quantité d'eau, sous forme solide ou liquide ou gazeuse !

Heu, pas que je sache, ou alors je ne comprend pas ta phrase. Les densités sont constantes mais les constantes ne sont pas éguales, puisque la densité découle directement de la masse volumique...

Mais tu ne me contrediras pas que l'idée la plus répandu est que les gens pensent que c'est lié à la fonte de la banquise.

On joue sur les mots. Le Groëland, la banquise, comme dit Elsie au final quand l'un fond l'autre itou et l'eau suit, bref... Le terme exact serait calotte polaire, je crois...

il est difficile de dire ce que l'on entend vraiment par "rapide" je te l'accorde.

Ouép...


Pour ce qui est de "penser à la planète", "penser à nous", c'est vrai d'une part qu'en "sauvant la Nature" nous ne sacrifions pas comme peuvent le penser certain, simplement nous voyons à long terme, au moins un peu plus loin que les 10 prochaines années...
Maintenant, est-ce que nous devons ne penser qu'à nous.
D'abord qu'est-ce que c'est que ce "devoir"...
Devoir de survie ? La sélection naturelle est une conséquence logique des intéractions entre êtres vivants. Ce n'est pas une loi auquel il faudrait se conformer.
La survie de nos gènes n'a jamais été un intérêt pour un individu.

Pourquoi vouloir sauver des espèces alors qu'elles ont toujours disparue ? Parce que c'est souvent un indicateur de déréglement parce que oui, ça va plus vite. Et quand il y a eu des grandes estinction, les conditions étaient telles ensuite qu'effectivement si nous en causions une, tout malins que nous sommes, ce n'est pas dit que nous y survivions (plus de diversité d'espèce => plus fragile face à de nouvelles maladies)

(arg... je dois y aller, je reviens pour dire pourquoi à mon avis on a intérêt à survivre et pas à "tant pis pour nous"iser...

[Sand]

Pour moi c'est simple : nous *devons* survivre car nous sommes pour le moemnt la seule espèce qui a montré qu'elle sera capable de quitter cette planète, et propager la vie par-delà les étoiles.

Et jusqu'à preuve du contraire, nous sommes seuls dans l'univers. Ce qui est une idée flippante car elle nous met une responsabilité écrasante de propagation de la vie (et par là j'entends tous les niveaux de vie). En effet, la Terre en tant que planète disparaitra avec la fin du Soleil, dont nous serions à peu près à la moitié de sa durée de vie. Que la vie née sur Terre puisse "survivre" au sens très large du terme, puisse essaimer dans l'univers, ceci n'est pour le moment possible que via l'être humain, seule espèce jusqu'à présent qui a les capacités de finir par arriver à trouver un moyen de quitter cette planète.

Donc oui, je crois que nous avons un *devoir* en tant qu'espèce, puisque nous sommes les seuls à pouvoir peut-être un jour réellement définitivement quitter la Terre. Et comme nous n'avons pas d'indice que d'autres planètes hébergent des espèces capables de la même chose, c'est donc à nous de le faire.

On n'est pas forcément bien partis :-/

[Samy NC]

L'arche de Noé... il est pas question que je quitte cette planète sans embarquer les animaux !

*se sent investi d'une mission divine*

[Pépère]

Pour moi c'est simple : nous *devons* survivre car nous sommes pour le moemnt la seule espèce qui a montré qu'elle sera capable de quitter cette planète, et propager la vie par-delà les étoiles.

Ah oui, je ne voyais pas ça comme ça.


Par contre je vois une autre raison de survivre : sans perdre de vue la subjectivité de la chose, il semble vraisemblable de supposer que nous avons atteint un état de conscience supérieur aux autres espèces, et développé un rapport au monde différent, surtout avec une plus grande distance. Le pouvoir et la conscience que nous avons acquis nous permet d'organiser, en quelque sorte, les choses, dépassant les lois logiques habituelles. Et on peut penser que c'est une avancé, qu'il ne faudrait pas gâcher...



Ceci dit, pour en revenir à ce que disait Chiroptère au début, il y a moi aussi quelque chose qui me gêne (enfin, façon de parler) plus ou moins dans l'argumentation de certaines personnes de courants écolo/décroissant (je me considère moi-même comme dela seconde sorte, donc ce n'est pas une question de principe, de présupposés) : elle n'est pas toujours rationelle et fait souvent trop appel à des sentiments, voire à des images mentales, des généralisations qui sans être vraiment de grossier préjugé n'en sont pas aussi pertinente que cela...
Il y a un rejet d'une vision du rationnel, comme si être rationnel c'était être incapble de sentiment, ou réfléchir en considérant que les hommes n'ont pas de sentiment.

Je sais pas, pour moi l'écologie (et la décroissance) sont tout à fait logique...


Un exemple : c'était un texte de bioéthique. A un moment, l'auteur nous décrivait l'horreur de ces mouches que l'on faisait naître avec des pattes à la place des ailes. Le champs lexical y était.
On humanisait complètement l'animal, alors que la mouche, personne ne s'est moqué d'elle quand elle est arrivée à l'école avec deux pattes en plus. Elle était moins apte à survivre peut-être, mais en fait même pas puisque, élevée en laboratoire, les conditions étaient bonnes. Sa mutation n'entrainait pas de conséquence physique directement douloureuse.
Bref. L'argument consistait juste à nous rapprocher de cette mouche qui était après tout presque humaine.

Ce n'est qu'un exemple. On en connait certe peu sur la cognition animal, n'empêche qu'on peut raisonnablement considérant que les animaux, la plupart en tout cas ne sont pas conscients dans le même sens que nous et qu'en conséquence ils ne souffrent pas de la même manière que nous de certaines choses.

Les espèces animales non humaine ne sont pas humaine, cette image qui doit influencer certains me semble fausse. On a d'autres raison d'"être sympa" avec eux pour ne pas jouer sur les sentiments.

[Chiroptere]

Dis moi si je me trompe.
Mais si c'est bien ça, je partage entièrement ton avis, cependant, je pense que la prise de conscience commence à se faire, même si trop lentement.

Oui c'est ce que je voulais dire. C'est cette façon de présenter les choses, comme l'a dit Pépère, qui me gène.

J'ai aussi un gros problème avec les associations qui s'occupent de la défense des animaux. Bien sûr ces associations fond du bon boulot, elles aident à préserver des espèces en voie d'extinction. Mais si je dois choisir de donner à une association (et je suis étudiante, je ne peux malheureusement pas donner beaucoup) et bien je préfère faire passer en priorité les associations qui vont aider les hommes victimes de famines, de guerres, etc...
C'est difficile de voir où peuvent être nos priorités aujourd'hui, et malheureusement la sauvegarde des animaux c'est, et je suis désolée de le dire, une cause de pays développer.
Je ne dis pas qu'il faudrait arrêter de s'en préoccuper, au contraire, ces annimaux peuvent participer à aider les humains, mais il faut voir où sont nos priorités...

Les hommes ont pris conscience de ce qu'ils étaient capables de faire sur le long terme et c'est déjà bien. Maintenant le tout est de voir ce que nous sommes capables d'en tirer.

[Khellendros]

Et jusqu'à preuve du contraire, nous sommes seuls dans l'univers

Une preuve mathématique pourrait-elle te convenir ?!


===

- Eh Monsieur, dit l'enfant dans la rue.
Il avait les joues empourprées par l'effort. Courir aussi vite n'était pas vraiment sa spécialité.
- Monsieur, répéta-t-il une fois que l'attention de l'adulte lui fut acquise, venez vite, un pigeon s'est cassé une aile là-bas.
- Oui, bien sûr, s'empressa de répondre l'homme en courant à la suite du gamin.
Pendant ces quelques instants, invisible alors qu'il était dans la lumière, invisible alors qu'il était devant eux, le sans-abri finit de mourir, emporté par une pneumonie...

===

Pour info ou pas !

http://www.wwf.fr/s_informer/calculer_votre_empreinte_ecologique

[Sand]

Et jusqu'à preuve du contraire, nous sommes seuls dans l'univers

Une preuve mathématique pourrait-elle te convenir ?!

Je la connais, et c'est pas des maths, c'est des stats. Avec les incertitudes qui vont avec.

Avec une vision ethno-centrée de la chose, en plus.

Très insuffisant.

[Pépère]

Ouép je trouve aussi... en même temps on est pas obligé de regarder à cette échelle...

[Beorn]

En effet, la Terre en tant que planète disparaitra avec la fin du Soleil, dont nous serions à peu près à la moitié de sa durée de vie. Que la vie née sur Terre puisse "survivre" au sens très large du terme, puisse essaimer dans l'univers, ceci n'est pour le moment possible que via l'être humain, seule espèce jusqu'à présent qui a les capacités de finir par arriver à trouver un moyen de quitter cette planète.

Bizarre comme idée, le soleil ne disparaîtra pas avant plusieurs milliards d'années, (sauf à Hollywood )l'homo sapiens sapiens n'existe que depuis quelque dizaines de milliers d'années.
Il y a fort à parier que dans ne serait-ce que cent petits mille ans, s'il existe encore des hommes, ils ne nous ressembleront déjà plus du tout (rien qu'avec une évolution naturelle, sans même parler du contrôle génétique).

Alors dans plusieurs milliards d'années, ma foi, qui sait quelles espèces seront capables de quitter la terre ou ne le seront pas...

[Pépère]

Ces hommes ne nous ressembleront peut-être plus trop (hypothèse => à voir les conditions dans lesquelles nous évolueront, sur lesquelles nous pourront agir), il n'en reste pas moins qu'ils descendront de nous. L'important n'est pas que ce soit l'homme que nous connaissons, l'espèce actuelle qui essaime dans le coin, mais que quelqu'un le fasse. Vu que nous sommes apparemment mieux placé pour le moment... la probabilité, si ce pouvoir de quitter le système solaire apparaît un jour, qu'il soit entre des mains humaines (quelque soit le nombre de doigts qu'elles arboreront) est non négligeable...

[Elsie]

Pour moi c'est simple : nous *devons* survivre car nous sommes pour le moemnt la seule espèce qui a montré qu'elle sera capable de quitter cette planète, et propager la vie par-delà les étoiles.

Moi ça me parait erroné vu que la vie ne nous a pas attendu pour exister et qu'on sait maintenant qu'elle venait déjà d'ailleurs avant d'échouer sur notre petit caillou bleu...

Non moi je pense qu'on doit survivre tout bêtement parce que c'est le but premier de toute espèce. Pas besoin de se donner un but noble pour justifier cette survie puisque c'est déjà une des lois de la Nature.

L'espèce humaine a certe ses travers, mais du simple fait qu'elle existe, elle doit se donner les moyens de perdurer. Sans parler de notre responsabilité par rapport à ceux qui sont tout de même nos descendants et qui ont le droit de survivre et de survivre dignement... (Je vais quand même pas me foutre de l'avenir des enfants du bébé que j'ai dans le ventre, quand même...)

Ben oui, c'est con, mais c'est inscrit en nous...

[Sand]

Pour moi c'est simple : nous *devons* survivre car nous sommes pour le moemnt la seule espèce qui a montré qu'elle sera capable de quitter cette planète, et propager la vie par-delà les étoiles.

Moi ça me parait erroné vu que la vie ne nous a pas attendu pour exister et qu'on sait maintenant qu'elle venait déjà d'ailleurs avant d'échouer sur notre petit caillou bleu...

Non, on n'en sait rien. Il y a des hypothèses en ce sens, mais rien qui permette de dire "on sait", ni même simplement "il y a de fortes présomptions que". (parce qu'on "sait" très peu de choses, si on va par là...)

On sait qu'il y a eu des bactéries sur Mars, et on a trouvé des fossiles de bactéries dans un bout de météorite, je crois. Ca ne veut pas dire que ces bactéries avaient survécu au voyage, on ne sait même pas si on n'a pas retrouvé des fossiles déjà morts depuis longtemps avant que le bout de planète d'où ils viennent ne soit devenu une météorite.

C'est pas une question de noblesse, c'est une question de responsabilité. Relativiser, e dire qu'on n'est pas euls dans l'univers, que de toute façon on n'est rien... C'est peut-être vrai, et ce serait pratique, on ne serait responsable de rien.

Et peut-être qu'on est tous seuls. Hypothèse vérifiée pour l'instant, et terriblement angoissante, je trouve, parce que notre responsabilité en cas d'échec est alors incommensurable. Mais personne ne le saura jamais.

[Beorn]

Non moi je pense qu'on doit survivre tout bêtement parce que c'est le but premier de toute espèce. Pas besoin de se donner un but noble pour justifier cette survie puisque c'est déjà une des lois de la Nature.

L'espèce humaine a certe ses travers, mais du simple fait qu'elle existe, elle doit se donner les moyens de perdurer. Sans parler de notre responsabilité par rapport à ceux qui sont tout de même nos descendants et qui ont le droit de survivre et de survivre dignement... (Je vais quand même pas me foutre de l'avenir des enfants du bébé que j'ai dans le ventre, quand même...)

Ben oui, c'est con, mais c'est inscrit en nous...

Je suis assez d'accord avec ton point de vue.
L'espèce humaine doit survivre, tout ce qui vit refuse de mourir. Et puis si on doit disparaître demain, alors plus aucun de nos actes n'a de sens, sinon celui de notre petit confort actuel : ce sont des gesticulations sans intérêt. Et ça, c'est une idée qu'on ne peut pas admettre.

Le débat sur "venus de l'espace" ou "créés in situ" n'y change pas grand chose. Même s'il existe des bonshommes verts quelque part sur Cassiopée, personnellement, c'est l'avenir de notre espèce qui m'intéresse.

Et puis, tu as raison Elsie : quand on a fait venir au monde un petit être humain, on voit sûrement les choses différemment.

[Pépère]

et on a trouvé des fossiles de bactéries dans un bout de météorite

Même pas, des acides aminées. Effectivement on ne "sait" pas grand chose dans on le sens "on a pas de fortes présomptions" dans ce domaine...

Non moi je pense qu'on doit survivre tout bêtement parce que c'est le but premier de toute espèce.

Je suis assez d'accord avec ton point de vue.
L'espèce humaine doit survivre, tout ce qui vit refuse de mourir.

Et ben moi je suis pas du tout d'accord. Ce qui vis vis. Ce qui meure meure. Point barre.
Si les espèces actuelles sont faîtes pour survivre, c'est que celles qui n'étaient pas faîtes pour survivre n'ont pas survécu. Il n'y a absolument aucune idée de volonté, de but. C'est de la logique. Si onLâche une pierre à un mètre de hauteur, elle tombera pour arriver à un point plus stable.

Le fait qu'on puisse être "fait pour la survie" vient du passé, de la construction empirique de notre espèce au fil des situations, et absolument aucune raison transcendante ne garantie que cette optimisation dure ou ait à durer.

Et effectivement, comme tu le dis, à mon avis en tout cas, aucune de nos actes n'a de Sens, et ce ne sont que des gesticulations sans intérêt. Enfin, sans Intérêt. Ca ne sert à rien de considérer des échelles gigantesque, puisque nous nous trouvons à celle des individus. Réfléchir au-dessus de la planète est un non-sens, c'est comme vouloir lire les instabilités moléculaire à un niveau macroscopique stable (si je puis me permettre... ).

Mais il est d'un grand intérêt pour moi que ma connexion internet ne merdouille pas, que mes cours soient intéressants, que certains ne soient pas élus dans quelques jours, que les individus s'améliorent de quelques façons que ce soit, etc...

D'ailleurs que la vie ensème l'univers, on s'en moque et la Vie pareillement. Non notre vie n'a pas de But.


Je finirais bien sur un rappel d'un certain courant de pensée qui a voulu faire appliquer les lois de la nature (ce qui n'a pas de sens puisque ces lois sont tout simplement des rapports logiques) notemment sur la sélection naturelle entre les races, mais je m'en garderais bien : c'est le seul forum où j'en ai entendu parlé et, si je peux bien comprendre que ça part d'une bonne intention, ça fait deux fois que je vois du point Godwin et bizarrement les deux fois je trouvais cela sans Intérêt et sans intérêt donc je finirais ma remarque avant de l'avoir commencé...

[Cian]

La race humaine a la même importance qu'un virus, et le même comportement.
Elle colonise son environnement, l'exploite jusqu'à le tuer en se multipliant à l'infini, et aucun vaccin, aucun antibiotique n'y fera rien.
Elle rêve même de se répandre dans l'univers comme un cancer.
Elle crèvera, une fois son hôte détruit,
et bon débarras.



Cian, tigre "le bacille et le marteau"