Interdiction de fumer dans les lieux publics

[Claire Panier-Alix]

[Dalton]

:sleepy2:

Pas très respectueux comme post à l'égard de tous les derniers qui ont posté sur ce fil...
Puis-je rappeler que le forum est grand et que chacun a la liberté de lire ou non les fils qui l'intéressent ?

@Harfang -> J'avais lu ton post avant que tu ne le supprimes. Je n'ai pas répondu parce qu'il est clair qu'il y a des choses sur lesquelles nous ne serons jamais d'accord. Chacun a ses propres expériences de la vie et en tire ses convictions. Je pense que tu m'accordes la liberté de ne pas penser comme toi
Maintenant, je me dois de m'incliner au moins sur un point : il est fait démonstration ici que, même en paroles, refaire le monde c'est fatiguant (y en a même que ça endort) et que tout le monde ne se sent pas concerné. Mais on fait comment pour obliger les gens à prendre en main leur liberté* ?

*Ceci n'est pas une question ironique. Je la pose très sérieusement. Si les gens ne sont pas prêts d'eux-mêmes à s'intéresser à ce qui les concerne, comment les y pousser sans les y obliger ? Je suppose qu'il y a un travail à faire sur l'éducation mais... on en a pour quelques générations à mon avis avant de faire changer les choses.


PS
Je suis par contre tout à fait d'accord avec toi sur le fait qu'il y a trop de coups de poing contre les murs et plus assez de poings levés (J'ai beaucoup aimé cette image. Elle est de toi ?). Et je pense en effet que les deux sont liés. Trop d'impression qu'on ne *peut* pas changer ce monde. Trop de gens qui abandonnent et qui, à défaut de révolte constructive, déclenche des violences parfaitement vaines.
Comment on vient à bout de cette frustration qui consiste à ne pas croire avant même d'avoir échoué ? (je veux dire à part en faisant péter tous les médias )

[GabrielleTrompeLaMort]

Dalton >> Chacun a le droit de lire et dire ce qu'il veut, et Claire a aussi le droit de dire qu'elle s'ennuie, je ne pense pas que son message soit méchant.
Je me permets d'intervenir car je sais qu'on dérape vite sur ce genre de petites remarques...

[Claire Panier-Alix]

Dalton >> Chacun a le droit de lire et dire ce qu'il veut, et Claire a aussi le droit de dire qu'elle s'ennuie, je ne pense pas que son message soit méchant.
Je me permets d'intervenir car je sais qu'on dérape vite sur ce genre de petites remarques...

je ne m'ennuie pas, je me désole de certains posts... Et comme j'ai déjà dit pourquoi au début du fil, je smileyte...

la liberté des uns s'arrête là où celle des autres commence, pas vrai ?

la liberté des uns s'arrête là où la vie des autres est menacée ou s'arrête (résumé : 3 de mes proches sont morts en 6 mois d'un cancer du poumon, dont un de tabagisme passif)

et là : smiley "gros soupir"

voilà, Dalton, ce que je voulais dire par rapport au(x) post(s) précédant le mien, qui se croyait sans doute très fin(s) et "libertaire(s)"

mais comme j'ai compris que le débat était clos, j'ai mis des smileys.

tu as cru bon de relever, pas de bol. On tourne en rond.

la liberté des uns s'arrête là où celle des autres commence
la liberté des uns s'arrête là où celle des autres commence
la liberté des uns s'arrête là où celle des autres commence
la liberté des uns s'arrête là où celle des autres commence...

[Dalton]

Dalton >> Chacun a le droit de lire et dire ce qu'il veut, et Claire a aussi le droit de dire qu'elle s'ennuie, je ne pense pas que son message soit méchant.
Je me permets d'intervenir car je sais qu'on dérape vite sur ce genre de petites remarques...

Comme on peut déraper vite quand on fait des posts de Smileys (revoir là-dessus toutes les réactions suite à un post qui représentait juste un boulet). Quand on fait un post comme celui-là, on répond en deux clics à quelqu'un qui a pris une demi-heure pour exposer des idées qui lui sont chères. Ça peut blesser et dériver.

je ne m'ennuie pas, je me désole de certains posts... Et comme j'ai déjà dit pourquoi au début du fil, je smileyte...

la liberté des uns s'arrête là où celle des autres commence, pas vrai ?

la liberté des uns s'arrête là où la vie des autres est menacée ou s'arrête (résumé : 3 de mes proches sont morts en 6 mois d'un cancer du poumon, dont un de tabagisme passif)

et là : smiley "gros soupir"

voilà, Dalton, ce que je voulais dire par rapport au(x) post(s) précédant le mien, qui se croyait sans doute très fin(s) et "libertaire(s)"

Je m'en souvenais et je me suis dit que c'était sans doute cela. Mais ça pouvait paraître viser Pépère et moi également.
Je comprends que la situation soit douloureuse pour toi (et je te présente mes condoléances également).
Mais il ne faut pas oublier que, comme je l'ai dit juste au-dessus, nous avons tous nos expériences et elles dictent souvent nos convictions. Deux personnes (adultes) que j'adore ne portaient jamais la ceinture de sécurité, ils s'y sont mis à cause des amendes et ça leur a sauvé la vie il y a deux ans lors d'un accident. Harfang me demanderait jusqu'où je suis prêt à aller pour protéger mes proches. Je ne sais pas précisément, mais je sais que d'imaginer ma vie sans eux est pour moi beaucoup plus intolérable que de perdre un peu de liberté. C'est mon opinion, dictée par tout un tas d'autres expériences que j'ai déja citées. Je pense qu'Harfang a vu plus de choses qui l'ont heurté en rapport avec la privation des libertés (comme ce qu'il dit sur les droits d'asile).
Pour moi, c'est la discussion entre des gens qui ont des vécus différents qui permet d'éviter les extrêmes.
C'est quand il n'y a qu'un seul son de cloche que les choses dérivent. Harfang a eu un rôle difficile ici, celui d'être le seul à défendre un point de vue que d'autres pourtant partagent (mais pas forcément en majorité sur ce forum).

Pour ce qui est de la cigarette, je reste d'accord avec cette loi. D'autant que les gens ne réagissent que quand on tape dans leur porte-feuilles (idem pour la ceinture), ils ne sont donc pour moi pas assez matures pour s'auto-gérer sur certaines choses.
Mais je reste d'accord aussi sur certaines choses qu'Harfang a dit sur d'autres libertés, sur des manipulations, etc...
Donc, voilà, je sais que je suis emmerdant avec ça mais ça me paraît important de respecter tous les interlocuteurs, qu'on soit d'accord avec eux ou pas.

[xbq]

Désolé d'avance pour tout ce que je vais répéter qui a déjà été dit

En premier lieu, l'argument que ça gêne dans les lieux publics est assez pauvre : je veux dire, les gens qui parlent trop fort ou qui reniflent dans les restaurants me gênent aussi, et on ne crée pas de lois contre eux. Ici il y a le facteur santé qui intervient, et c'est ça qui prime. Donc ce contre quoi on lutte, c'est pas la gêne des gens, mais bien la cigarette.

De là découlent deux possibilités :

1 - le but est de rendre les fumeurs invisibles, de sorte qu'ils crèvent dans leur coin sans gêner personne.
2 - le but est, à terme, d'interdire complètement la cigarette.

La possibilité 1 est ce qu'on entend le plus souvent, en termes édulcorés. "Ils ont choisi, qu'ils assument", etc... Cette vision des choses tient la route, bien sûr, d'ailleurs je la partage. Le défaut, c'est qu'elle contribue à la survie de la cigarette : tant que ça ne me concerne pas, ça peut continuer.
Mais ça n'est pas un vrai défaut en soi. La population de fumeurs restera atteignable et donc apte à être aidée par ceux qui sont compétents dans ce domaine, tant que l'on aura pas créé de toutes pièces le délit de fumer.

Ce qui m'amène à la possibilité 2, que j'aime beaucoup moins, parce qu'elle ne fonctionnera pas.
La cigarette est une drogue, donc logique qu'elle soit considérée comme toutes les drogues, et interdite. Mais on remarque qu'après des années d'interdiction, la consommation de drogues n'a absolument pas disparu (j'ai pas de chiffres en tête mais ça m'étonnerait qu'elle ait même diminué sensiblement.)
Interdire reviendrait juste à créer une nouvelle classe de criminels, ça ne résoudrait pas un problème quelconque. Qui plus est, pire encore, cela serait contreproductif : comment se rendre chez un tabacologue pour se faire désintoxiquer si le simple fait de fumer est devenu un délit ?
C'est là qu'est présent le vrai défaut de la possibilité 1 : si on pousse à l'extrême "l'indifférence tant que ça me gêne pas", ça donnera ça.


En définitive, je pense que je voterais oui à cause du facteur de fumée passive, qui renforce terriblement la possibilité 1. Mais j'ai très peur que cela constitue simplement un pas de plus vers la possibilité 2...

[Pépère]

Mais je pense qu'en matière de curiosité intellectuelle et de débat, on ne se disperse pas en s'intéressant au plus de choses possibles. Cela permet généralement au contraire de comprendre certains mécanismes et de trouver des grandes lignes qui donnent une vision d'ensemble qui diffèrera selon les gens mais pourra apporter de la fraîcheur à leurs arguments dans une discussion sur un thème donné

Intervention gratuite : tout à fait d'accord...

Mais ça pouvait paraître viser Pépère et moi également.

Impossible, cela voudrait dire que mes posts sont ennuyants...

nous avons tous nos expériences et elles dictent souvent nos convictions.

Et ce n'est pas forcément des traumatismes importants, ou même un nombre fini d'expériences ponctuelles qu'on pourrait énumérer. C'est dans le vécu en général, dans son ensemble, dans ses plus banales secondes, dans ses plus basses insignifiances. Nos sentiments, les images cognitives ou associations d'idées qui forment notre vision du monde se forge sur un nombre incalculable de facteur.
La raison n'étant pas l'essentiel...

je veux dire, les gens qui parlent trop fort ou qui reniflent dans les restaurants me gênent aussi

Ce n'est pas une question de principe, mais de mesure. Donc on ne peut pas en déduire que la cigarette n'est pas écartée parce qu'elle est gênante.
En effet, si tu empêche des gens de renifler, c'est toi qui fait une action et ce sont eux qui sont gênés. Choisir ou non d'interdire n'est donc pas appliquer un principe absolu mais faire un choix relatifs aux deux poids en balance.
C'est pour cela justement qu'on pourrait penser (à tord) que la liberté, c'est tourner en rond. Mais justement, à un moment il faut s'arrêter, dire ce qui nous semble juste. Quitte à la modifier par la suite. Par contre, il reste important, quelque soit la convention choisie, que tout le monde l'accepte, au moins momentanément, comme telle. Sinon elle devient inéfficace à empêcher les frictions.

Mais on remarque qu'après des années d'interdiction, la consommation de drogues n'a absolument pas disparu

Non, comme les excès de vitesse d'habitude. Qu'on veuille interdire et faire disparaître la cigarette ne signifie pas qu'on pense qu'elle va disparaître.
De plus, si l'on juge juste que quelque chose soit interdit, est-ce que "ça fera plus de hors-la-loi" est un argument ?


Je ne pense pas non.


Sinon, on supprime toutes les lois, et il n'y a plus de criminels !