Apprendre l'Espéranto

Xss
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Messagepar Xss » 24 Nov 2006, 19:15

Le droit à s'exprimer dans sa langue maternelle est donc une connerie...

C'est important ce qui se passe au niveau européen, c'est important de pouvoir comprendre et se faire comprendre parfaitement, sans risquer de faire d'erreur. Quel intérêt de participer à un débat si on ne peut pas le suivre ?

Je vais régulièrement à Bruxelles, et je comprends très bien l'anglais, au point souvent de couper la traduction simultanée. Mais je préfère m'exprimer en français dans les discussions. Tout simplement parce que je réfléchis mieux dans ma langue maternelle. Beaucoup de mes collègues ne parlent pas anglais, en outre.

C'est notre quoditien et notre avenir qui se jouent là-bas. C'est essentiel de pouvoir entendre et s'exprimer dans sa langue. C'est un droit inscrit dans tous les traités européens, etc...


Ah bah minute : primo faudrait pas confondre "droit" et "petite crise égoïste un brin chauviniste car la culture français etc etc" (désolé, c'est comme ça que je vois les choses).
Je suppose qu'au parlement Européen, ou dans n'importe quel autre lieu du même type om plusieures personnes de différentes nationalités se réunissent (concernant les noms des autres lieux, désolé : pas d'idées, mais mes connaissances en politiques sont proches du néant absolut) on se doit de parler de choses plus importantes que "l'atteinte à la culture du pays truc-muche car il ne peux pas parler dans sa langue maternelle".
Je suis d'accord sur le fait que l'entente est primordiale est que le plus important est de faire passer son message à son auditoire. Donc si un des politicien ne parle pas un traitre mot d'anglais (et perso, ça me dépasse ça, mais bon, le monde est ainsi fait apparement), ou bien s'il des difficultés avec cette langue, il devra parler dans sa langue maternelle et quelqu'un devra faire d'interprète, ça me semble évident. Mais dans le cas où la personne parle anglais sans problèmes, face à un auditoire qui comprend anglais sans problèmes (OK...Maintenant je me rends compte que cette hypothèse selon laquelle certaines personnes devraient savoir s'exprimer sans problèmes en anglais, est sans doute irréaliste et trop naïve -_-)...Bon, libre à elle de continuer à parler dans sa langue maternelle si elle le souhaite : c'est son choix et son droit. Et si je me dois de le respecter, ma conscience persiste et signe : je trouve que c'est un chouïa exagéré. Qu'on soit pour ou archi-contre l'anglais, on a une langue universelle qu'on est censé en toute logique être capable de manier, justement pour les occasions telles que celles-ci (sauf si on se trouve avec 90% des personnes parlant notre langue et 10% qui en parle une autre), et ben voilà : on décide de ne pas l'utiliser, on commence avec nos "c'est scandaleux, c'est une atteinte à notre culture, etc..." (tiens, les français en train de râler une fois de plus : comme c'est étrange)...Mais forcément, si on a des problèmes à parler en anglais, alors que nos voisins Luxembourgeois eux sont carrément bilingues (cherchez l'erreur...), pour le bien de l'entente commune il faudra avoir recourt à des interprètes. Enfin bref, je crois que je m'emporte tout seul et qu'en fait je peste sur le fait que les politiciens sont le type de personnes qui logiquement devraient être capable de parler anglais, et ce n'est pas franchement le cas (Rafarrin avec son "win the yes so the no not to win" ou son barratin dans ce style...). Bref, je le redis, je m'emporte sans doute pour peu de chose et finit par partir en live en racontant n'importe quoi parce que...Parce que voilà, quoi ("soupir et méditation zen sur les petits oiseaux, les nénufars et les grenouilles!" N'empêche que sur le coup, quand j'ai lut le post de Jérôme, j'ai littéralement ha-lu-ci-né...bon OK, je dois être bien naïf et débile en me disant que logiquement certains devraient être capable de maîtriser la "langue universelle", quelle qu'elle soit (anglais, mandarin chinois, espéranto, ou n'importe quoi d'autre).

Mais je préfère m'exprimer en français dans les discussions. Tout simplement parce que je réfléchis mieux dans ma langue maternelle.

Là tu parles de ton cas personnel : il y a très certainement beaucoup de personnes qui marchent comme toi et qui réfléchissent mieux dans certaines langues, mais pas tout le monde. Exemple-moi, qui réfléchis par idées et images plutôt que part mots (sans doute car je suis une personne visuelle).

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Pépère
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Messagepar Pépère » 24 Nov 2006, 20:38

Hum, deux choses...


Effectivement, si l'on était totalement rationel on trouverait logique de parler anglais, et même on serait entré dans une phase de transition où tout serait écrit en français et en anglais, et tout le monde apprendrait l'anglais à l'école primaire, voir la maternelle. Ensuite, quand cette génération sera parti à la retraite, on pourra définitivement abandonner le français (en ayant pris soin de traduire les oeuvres qui ne l'aurait pas encore été), en gardant peut-être quelques professionnels pour garder les connaissances sur la langue morte.
Je ne charris pas, c'est le plus logique à faire, ainsi dans une cinquantaine d'année on utilisera quasiment tous sur Terre la même langue. Alors pourquoi ça ne nous paraît pas une évidence ?


Parce que la langue n'est pas, comme tu semble le penser Xss, un simple "format", un simple code basique qui fait que "a man" est la même chose que "un uomo" ou que sais-je.
D'abord une langue est chargée culturellement, et puis on a un rapport affectif à la langue. Moi j'aime bien le français. Est-ce que ça fait de moi un nationaliste chauvin ? Je ne pense pas non.
J'aime bien toutes les langues. Je ne pense pas que certaines valent mieux que d'autre. Faisons l'analogie sociale : les hommes sont égaux. Mais il y a la famille (langue maternelle) et les amis (langue pratiquée), on a plus ou moins de liens affectifs avec l'un l'autre... alors forcément on veut moins les laisser tomber...
L'arrière-plan culturelle c'est aussi que reconnaître une langue comme universelle c'est aussi reconnaître un modèle. Même si ce n'est pas le but à la base, une langue n'est pas qu'un tas de mots. Or on peut comprendre, même sans être chauviniste et en vouloir particulièrement à la culture anglaise ou américaine, que certains y répugne.



Et comme on a tout de même besoin de communiquer entre nous, l'esperento peut apparaître comme une solution élégante à ce niveau...
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Messagepar xbq » 25 Nov 2006, 00:29

Jerome a écrit :Edit : preuve à l'appui

An optimally designed world auxiliary language would be [...]


Je vois pas le problème, il est bien fait mention d'une langue auxilliaire mondiale, et pas d'une langue en tant que langue.

D'ailleurs outre qu'il serait stupide d'attaquer une langue en tant que langue, je ne vois pas pourquoi celle-ci aurait besoin d'être claire ou internationale, les critères ajouteraient encore au ridicule de la chose^^
Il faut qu'il y ait des trolls sous les ponts. Autrement, à quoi sert ce monde ?

Xss
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Messagepar Xss » 25 Nov 2006, 06:38


Hum, deux choses...


Effectivement, si l'on était totalement rationel on trouverait logique de parler anglais, et même on serait entré dans une phase de transition où tout serait écrit en français et en anglais, et tout le monde apprendrait l'anglais à l'école primaire, voir la maternelle. Ensuite, quand cette génération sera parti à la retraite, on pourra définitivement abandonner le français (en ayant pris soin de traduire les oeuvres qui ne l'aurait pas encore été), en gardant peut-être quelques professionnels pour garder les connaissances sur la langue morte.
Je ne charris pas, c'est le plus logique à faire, ainsi dans une cinquantaine d'année on utilisera quasiment tous sur Terre la même langue. Alors pourquoi ça ne nous paraît pas une évidence ?


Désolé si je parrais aggréssif en mode "biquette version Xss : ON) (surtout que ton post et remplie de bonne fois), mais, même si je suis en grande partie d'accord avec toi (mais si! Mais si! C'est vrai en plus, ne me regardez pas comme ça XD), franchement...Je sais pas comment t'as lut mon post, mais là c'est n'importe quoi : 100% délirant ton truc, "abandonner le français"? Nan mais, et pourquoi pas toutes les autres langues pendant qu'on y est, je n'ai JAMAIS dit ça. :shock: C'est fou à quel point certains sont capables de prendre les message d'autres personnes pour détourner leur sens : je commence à comprendre le métier de cetains journalistes.
Abandonner le français? Au contraire, il faudrait apprendre (à l'aide de BONS profs) au marmots à manier leur langue maternelle correctement, et commencer à leur faire parler anglais dès la maternelle (comme on fait en Espagne depuis quelques années d'ailleursc : voilà ce qu'il faudrait faire ici, plus imposer tous les films à la télé et cinés, quels que soient leur nationalité, en VO plus sous-titres), je n'ai JAMAIS dit qu'il fallait laisser tomber le français : à croire que j'ai dit que quand deux français se rencontrent ils doivent parler en anglais, mais où tu as lut ça :shock: ? Désolé si j'ai l'air agréssif, en mode "loup SM qui va mordre", mais j'ai l'impression que t'as lut ce que tu voulais dire (aka : t'as tout inventé...) Ceci dit (petite parenthèse), certaines persones (et même des profs de langues) s'amusent à dire que, vu que le niveau de français de certains, il est totalement absurde de commencer l'apprentissage d'une deuxième langue dès la maternelle pour avoir des mioches bilingues : ben voyons! (je me re-emporte un fois de plus, téllement je trouve ça absurde. C'est mon mini-coup de gueule du jour :lol: ). Alors comme ça, puisque les règles de grammaires peuvent limite être des notions abstraites pour certains (comme peuvent l'être les mathématiques, la chimie, ou le solfège pour d'autres, à moins que ça ne vienne des profs ce qui ne m'étonnerait pas) ils serait idiots de tenter de leur apprendre deux langues en même temps dès leur plus jeune âge? Et bé, moi je suis contend d'avoir été bilingue très tôt (merci maman), et d'être à présent trilingue...Remarquez, j'aurais put être "quadrilingue" (houlàààà! ca ce dit ça, où j'ai une fois de plus massacré le français? XD), mais mon papounet en a décidé autrement : groumpf, ces hommes. Je connais une fille qui, entre le pays où elle vit plus l'héritage de ses parents, a grandit au milieu de 5 langues et à présent elle parle ces 5 langues sans problèmes. :shock: Elle a du pot elle...
Bon, je referme la parenthèse pour resignaler que dans les grandes lignes en fait je suis d'accord avec toi : faut se focaliser pour que les mioches sâchent parler leur langue natale et se débrouillent pour apprendre l'anglais dès la maternelle (heu...T'as d'accord avec ça toi aussi, nan? Ou j'ai compris de travers? XD). Je n'ai JAMAIS dit que je n'étais que pour l'anglais : je suis pour l'anglais lorsque des personnes de nationalités évidentes se rencontrent, ça me parrait évident : elles ne vont pas conversser chacune dans sa langue natale tout en essayant de comprendre ce qu'essaye de dire l'autre, parce que ça marche pas comme ça dans la vie (quoique...C'est l'histoire d'un Espagnol et d'un Italien qui se rencontrent, et... :lol: ).
Je suis pour une langue universelle, quelle qu'elle soit (au moins l'anglais est simple et il me plait! :P ), plus la survie de toutes les autres langues (d'ailleurs, et désolé si je pars un moment en live, si je trouverais un génie dans une lampe, l'un de mes souhaits serait d'être capable de comprendre toutes les langues et dialectes du monde; pas ordonner que l'anglais ou n'importe quelle autre langue soit utilisée partout : quelle horreur, bonjour l'ennui! :shock: ).
Voi-là! Je ne suis pas un anti-langue...D'ailleurs (re-petit HS), si je suis quand même un anti-religieux, je suis archi pour des cours sur l'histoire de toutes les religions à l'école, histoire qu'on ne voit pas certains de nos gosses grandir en se foutant sur la tronche pour des histoires de foi (oui, je sais, moi être naïf, moi vouloir un monde où les religions seraient peace&love et Hakuna Matata...).

Moi j'aime bien le français. Est-ce que ça fait de moi un nationaliste chauvin ? Je ne pense pas non.

Et je te comprends...Sans vouloir raconter ma vie, moi je préfère l'anglais au français et même certains aspects de la culture américaine à celle française, et pourtant je ne suis pas un "gros beuf ricain chétien républicain qui roule en pickup, etc, etc" :lol: Si vous voulez que je démolisse à coup de critiques les USA et fase le contraire avec la France, pas de problèmes, je peux le faire ^^ Mais bon, comme tu l'as dit, on a des liens avec chaque langue que l'on connait, et étant donné qu'un nombre tout simplement incalculables de personnes m'ont pourrit peu à peu la vie durant des années en France, ben...Mh, moui, j'avais dit que je ne raconterais pas ma vie ici.

Or on peut comprendre, même sans être chauviniste et en vouloir particulièrement à la culture anglaise ou américaine, que certains y répugne.
Et comme on a tout de même besoin de communiquer entre nous, l'esperento peut apparaître comme une solution élégante à ce niveau...

Bon bah, si je comprends bien ce que tu veux dire, apparement certains ont une dent contre les anglais et les ricains, et donc préfèrent l'espéranto uniquement pour cela. Là ça vire à l'anglophobie. "La culture anglais gnagna, la culture ricaine gnagna, à bas l'anglais, vive l'espéranto". Snif!
Ben même si l'espéranto deviendrait, pour des raisons X incompréhensibles, la langue universelle, comptez pas sur moi pour l'apprendre! Comptez pas sur moi pour apprendre une langue dont l'unique but de ses fervents défenseurs était de se bastonner avec l'anglais! :evil:
Bref, j'espère que je t'ai mal compris...Quoique d'autres personnes ici avaient signaler que les pro-esperanto étaient tout simplement des anti-anglophones. :| Ce qui d'un côté est assez stupide : je parie que d'ici quelques décénies l'espagnol deviendra la deuxième langue officielle des USA! Autant apprendre l'espagnol alors, non? '.'

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Pépère
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Messagepar Pépère » 25 Nov 2006, 13:53

Je sais pas comment t'as lut mon post, mais là c'est n'importe quoi : 100% délirant ton truc, "abandonner le français"? Nan mais, et pourquoi pas toutes les autres langues pendant qu'on y est, je n'ai JAMAIS dit ça.


Evidemment, désolé d'avoir pu le laisser entendre. C'était une illustration pour montrer qu'une langue ne se résume pas à tas de mots.

Ton opinion se base sur cet axiome de base.

Je montre qu'on en arrive en toute logique à la conclusion que le mieux à faire est d'abandonner le français. Et ce n'est pas de la rhétorique, mais de la logique.

Si tu en arrive à une autre conclusion, c'est que tu laisse tomber ta base. Et donc ta critique de l'Esperento ne me semble plus pertinente. :wink:


Bon bah, si je comprends bien ce que tu veux dire, apparement certains ont une dent contre les anglais et les ricains, et donc préfèrent l'espéranto uniquement pour cela. Là ça vire à l'anglophobie. "La culture anglais gnagna, la culture ricaine gnagna, à bas l'anglais, vive l'espéranto". Snif!



Pas vraiment. Car choisir l'anglais c'est ne pas choisir toutes les autres langues. Sans détester les cultures anglaise ou américaines, on peut ne pas les préférer. Or choisir une seule langue n'est pas anodin culturellement parlant.


Quoique d'autres personnes ici avaient signaler que les pro-esperanto étaient tout simplement des anti-anglophones.



Les anti-anglophones ont des chances d'être pro-esperento (à moins qu'ils ne veuillent le français et rien d'autre dans les relations internationales :roll: ), de là à dire que les pro-esperento sont des anti-anglophones, ou même en sont pour la majorité, je ne sais pas... :roll:


faut se focaliser pour que les mioches sâchent parler leur langue natale et se débrouillent pour apprendre l'anglais dès la maternelle (heu...T'as d'accord avec ça toi aussi, nan? Ou j'ai compris de travers? XD)



Et bien, si on considère que parler anglais et parler français culturellement c'est la même chose. Sinon je serais plus tempéré. Les enfants ont bien assez de choses à apprendre. Ceux dont les parents sont bilingues apprennent avant l'école. Après c'est trop tard, ils devront l'apprendre aussi difficilement à 3 qu'à 8 ans, et même ils intellecteront moins, ne comprendront pas ce qu'ils font et pourquoi ce truc là c'est "main" mais c'est aussi "hand" (c'est quoi alors la différence ?)... et puis apprendre l'anglais ça voudrait dire ne pas apprendre autre chose... quoi ? Quelque chose qui serve moins que l'anglais ? En maternelle, je doute qu'il y en ait des tonnes... en primaire, y a de l'anglais, mais très light, et c'est pas ça qui va fondamentalement faire passer l'anglais comme ue langue quasi-maternelle... :roll:
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Messagepar Xss » 25 Nov 2006, 18:54

Concernant l'apprentissage de l'anglais dès la maternelle, je peux te dire que ça porte ces fruits : les espagnols qui sont nées après la petite reforme qui a imposé ça en maternelle sont en général plus doués que nous en anglais, quoique bon il y aura toujours des exceptions : j'ai un ami español qui m'assure être une quiche en oral (gros accent plus incapacité à comprendre un film en VO), en attendant son anglais écrits...Et ben, si je pouvais être aussi doué que lui ce serait la joie! :P
Et puis bon, ça dépend aussi de la façon qu'on enseigne et surtout de ces *!&? de gremlins de mioches, parce que le semestre dernier en espagne o_O...Bon, certains se contreficheront toujours d'apprendre quoique ce soit XP.

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Jerome
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Messagepar Jerome » 30 Nov 2006, 00:20

xbq a écrit :
Jerome a écrit :Edit : preuve à l'appui

An optimally designed world auxiliary language would be [...]


Je vois pas le problème, il est bien fait mention d'une langue auxilliaire mondiale, et pas d'une langue en tant que langue.

D'ailleurs outre qu'il serait stupide d'attaquer une langue en tant que langue, je ne vois pas pourquoi celle-ci aurait besoin d'être claire ou internationale, les critères ajouteraient encore au ridicule de la chose^^


C'est tout de même de la lapidation gratuite pour rabaisser quelque chose qui ne mérite pas d'être combattu sur ce plan là.

De mon avis.


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