Les comiques font-ils recette ?

[Zordar]

En ce qui conczerne l'humour je serais plus prudent. Si ça ne me fait pas rire, je préfère ne pas donner mon avis pour ne pas casser l'auteur. Sauf si c'est une béta parce que c'est entre lui et moi.

[Sand]

Mais c'est pas le même boulot !

Mince, une lecture/conseil de manuscrit non publié et un avis/une critique sur un truc qu'on trouve en librairie, c'est normal de ne pas y réagir de la même façon !

Ce qui n'est pas normal, ce sont ces gens qui hurlent à la critique "constructive". Merde, un truc publié, il y a plusieurs personnes qui ont bossées dessus de façon "constructive", on n'en est plus là, l'avis ou la critique, on le donne pas pour l'auteur ou la maison d'édition, on le donne pour les autres lecteurs.

Que ce soit un choix personnel de ne pas "casser" l'auteur, OK, mais je n'apprécie pas beaucoup quand ça devient une pensée dominante et qu'on se prend des réflexions parce qu'on n'a pas fait le choix des autres...

Chacun est sensé être suffisament intelligent et averti pour savoir retirer d'après plusieurs critiques (ou même une seule si on connait bien les avis habituels du critique) si le truc est susceptible de lui plaire ou pas.

Parce que lire tout le temps "ouais c'est génial !" ou rien, ça n'aide pas beaucoup à choisir...

[Beorn]

Oui, mais là avec Oliv, tu prêches un convaincu je crois.

Ce que dit le chevalier (qu'il m'arrête si je me trompe), c'est que l'humour est une exception. J'ai tendance à penser la même chose. On peut trouver un texte bien écrit, original, voir qu'on a là un auteur qui connaît son affaire, et pourtant dans le même temps ne pas rire à ses blagues. Se dire "dommage, mais moi je n'aime pas cet humour là".
Il y a l'humour anglais, l'humour potache, l'humour graveleux, l'humour crado et tout un tas de vannes inclassables...

Je crois que je pourrais dire "ce texte est bon dans le genre humour graveleux, mais moi je n'aime pas l'humour graveleux".
Exactement comme beaucoup de lecteurs disent "c'est un bon texte, mais moi la fantasy, j'aime pas ça."
A côté de ça, les mêmes lecteurs pourront dire d'un autre texte : "non seulement je n'aime pas la fantasy, mais ce texte, en plus, est d'une nullité à vomir."

Il ne s'agit pas d'empêcher de dire du mal d'un texte si on pense qu'il est mauvais, humour ou pas humour. Mais si on voit qu'on a affaire à un bon texte qui n'est pas de son humour, de pouvoir faire la nuance.

Suis vasouille, ce soir désolé, je ne sais pas si je suis clair.

[Sand]

Je comprends bien, mais je ne suis pas d'accord. L'humour n'est pas une exception.

Et la discussion repart dans le "il ne faut pas dire "c'est comme ci ou comme ça, mais je pense que"

Je n'aime pas les choux de Bruxelles. Je dis très souvent "les choux de Bruxelles c'est dégueulasse". Y'a plein de gens qui en mangent et même certains en rafolent. Je ne sais pas comment ils font, c'est gerbant ce truc.

Ben c'est pareil pour les textes, humour ou pas humour. Et j'aime pas qu'on vienne m'emmerder (ou les petits camarades qui ont osé exprimer de façon tranchée leur avis) ensuite sur le ton du "constructif"

Surtout que l'humour, les Français l'ont découvert après-guerre et sont toujours en train d'apprendre à s'en servir ^^ (alors du lourd, on en fait encore façon matefaim, et pas qu'un peu !)

[Oliv]

Je comprends pourquoi je n'intervenais plus sur ce forum: finalement, pourquoi venir exposer mon point de vue alors que ce bon vieux Beorn peut le faire pour moi, et souvent bien mieux que je ne l'aurais fait?

Petite précision, toutefois, puisqu'en relisant mon post d'origine je m'aperçois que c'est loin d'être évident: ce qui m'agace le plus, finalement, ce sont les qualificatifs que l'on attribue aux textes dont on n'apprécie pas l'humour. Ce n'est même pas "nul" ou "mauvais", non, c'est bien plus vicieux que ça: c'est généralement "lourd" ou "éculé", ce qui n'est pas gênant quand l'humour en question est réellement lourd et / ou éculé, mais qui l'est déjà plus quand ces termes sont utilisés par réflexe, par facilité, en lieu et place d'une explication intelligente comme celle de Curwen dans son post précédent au sujet du roi d'Angleterre.

L'humour lourd, c'est par exemple l'humour potache, scatologique, graveleux, enfin vous voyez le genre. L'humour éculé, c'est celui qui a été vu et revu mille fois, par exemple l'éternelle tarte à la crème, ou la peau banane qui fait glisser le méchant flic. Des héros du Moyen-Age revisités à la sauce comics - exemple pris tout à fait au hasard, bien entendu -, on aime ou on n'aime pas, mais ce n'est ni lourd ni éculé. Sauf si leurs super-pouvoirs sont à base de flatulences et qu'ils glissent sur des peaux de banane en hurlant "ciel mon mari" en se cachant dans la penderie, évidemment.

Tout ça pour dire que lorsque vous commentez des textes humoristiques, ayez au moins la bonne idée d'utiliser des termes issus de votre cerveau capable de sens critique et non de vos réflexes primitifs propres à vous faire vous exclamer "pas bô caca" quand il est question d'humour que vous ne pouvez saisir.

[Sand]

Tout ça pour dire que lorsque vous commentez des textes humoristiques, ayez au moins la bonne idée d'utiliser des termes issus de votre cerveau capable de sens critique et non de vos réflexes primitifs propres à vous faire vous exclamer "pas bô caca" quand il est question d'humour que vous ne pouvez saisir.

Pour quelle raison ?

Je vais me répéter, mais en quoi l'humour devrait-il avoir un statut particulier ?

Navrée, mais aucune des supposées raisons qui le justifieraient ne me convainct.

J'en reste à ma logique
- Tout lecteur a le droit de donner son opinion dans les termes qui lui agréent (tant que ces termes restent dans les limites de la légalité, on est tous d'accord là-dessus je pense)
- Toute réflexion visant non pas à donner une autre opinion mais à remettre en question le choix des termes de l'opinion précédente est insupportable.
- l'humour n'a rien de fondamentalement différent donc les deux énoncés précédents s'y appliquent.

Je suis d'accord qu'on peut penser que si l'humour est fondamentalement différent, alors les deux énoncés précédents ne s'y appliquent pas. (sauf que c'est un faux-sens en logique mathématique ; vous savez, ces histoires de A implique B alors non-B implique non-A - et non pas non-A implique non-B)
Mais je ne vois toujours pas, et je suppose que je suis trop bornée pour voir jamais, ce qui justifierait que l'humour soit considéré comme fondamentalement différent.

Donc pour moi, les gens qui pensent que la différence fondamentale de l'humour autorise des réflexions sur le choix des termes des critiques ont tort, tout bêtement. Mais après tout, ils en ont bien le droit !
Et c'est pas bien grave si ça contredit les discours qu'ils tiennent habituellement ^^

[Reis Tahlen]

De retour après de nombreux mois d'absence. Je suis content de voir que c'est toujours aussi animé, et surtout qu'Oliv n'a rien perdu de sa puissante verve (bien que ce soit totalement hors de propos, je le reconnais, retour au sujet tu veux?).

Je comprends tout à fait le camp de ceux qui disent qu'un point de vue reste un point de vue; les mots choisis pour décrire un texte humoristique font partie de ce qu'on ressent en lisant le dit texte. En d'autres termes, si on considère de l'humour comme "lourd", "nul" voire même "pas drôle", il est quelque part normal qu'on l'exprime en ces termes.

MAIS, étant moi-même dans l'écriture de textes humoristiques, je peux dire pourquoi le choix des termes peut avoir son importance pour ce genre d'auteur: nous sommes tous d'accord qu'il y a plusieurs catégories d'humour, on ne reviendra pas là-dessus. Ce qu'il y a en plus de ceci, c'est comment l'auteur ressent son propre humour; quand on est catégorisé de "lourd" sur un trait d'humour qu'on croyait subtil, ça remet en question. Ceci peut être une bonne chose si effectivement l'humoriste n'est pas aussi subtil qu'il ne le croyait, mais dans le cas d'un terme mal choisi, c'est dévastateur; l'exemple par l'absurde serait de dire au scénariste de "Massacre à la tronçonneuse" que son texte est "sympa". Imaginez ce qu'il se passe dans la tête du pauvre gars: il fait ce qu'il peut pour atteindre un objectif, et les "labels" qu'il reçoit sont à l'opposé de celui-ci.

Ca, c'est pour le débat sur les termes choisis.

Sinon, pour le sujet initial: à mon sens, le plus dur quand on se lance dans l'humour au niveau d'un roman, c'est le dosage. Même humoristique, une histoire se doit d'être cohérente, le monde doit avoir une cohérence, une logique (propre à lui-même, forcément, mais une logique néanmoins). Le premier exemple qui me vient à l'esprit est l'utilisation des anachronismes; dans des nouvelles (ou dans les récits .mp3), ça ne porte pas à conséquence, mais dans un roman? C'est peut-être drôle sur le coup si l'homme des cavernes regarde l'heure sur sa montre digitale, mais comment expliquer ça au niveau technologie par rapport au reste du monde? Un bon dosage d'anachronismes, pour moi, et pour rester dans le même ordre d'idée, ce sont les druides de Pratchett, qui utilisent des "ordinateurs" qui sont en fait des mégalithes; là, il n'y a pas vraiment de bug, puisque ce ne sont jamais que des gros cailloux manipulés par une bande de débiles aux idées tordues.

Le dosage se fait aussi sur "l'espace" du bouquin. Être drôle sur 15 pages, c'est facile. La même chose sur 200, voire 300 pages, ça l'est beaucoup moins. On ne peut pas se permettre de faire marrer tout le monde les deux premiers chapitres, et puis pour les six derniers être complètement à court de vannes. Et ce, sans sombrer dans les répétitions trop fréquentes d'un même gag, sans user jusqu'à la corde une même situation comique, et le tout en essayant de garder le même niveau de drôlerie.

Ca devient difficile, tout ça.

Il y a pour moi énormément de moyens de se casser la figure quand on se lance dans l'humoristique. Je n'irai pas jusqu'à dire qu'il y en a plus que dans les autres genres, mais mon point de vue est (et je me tourne vers Oliv et son expérience pour voir ce qu'il en pense de son côté): malgré le fait que j'aie plus d'atomes crochus avec l'humour qu'avec n'importe quel autre style, j'ai quand même plus de mal à rédiger quelque chose de correct dans l'humour que dans n'importe quel autre genre. Pour toutes les raisons déjà évoquées dans ce sujet, plus les miennes ci-dessus.

Ajout: Tudieu, je n'avais pas remarqué que je relançais un sujet de début Juillet. Aheum, aheum...

[Roland Vartogue]

Tu peux même relancer un sujet qui date de 2005 si l'envie t'en dit.

[Oliv]

Il y a pour moi énormément de moyens de se casser la figure quand on se lance dans l'humoristique. Je n'irai pas jusqu'à dire qu'il y en a plus que dans les autres genres, mais mon point de vue est (et je me tourne vers Oliv et son expérience pour voir ce qu'il en pense de son côté): malgré le fait que j'aie plus d'atomes crochus avec l'humour qu'avec n'importe quel autre style, j'ai quand même plus de mal à rédiger quelque chose de correct dans l'humour que dans n'importe quel autre genre. Pour toutes les raisons déjà évoquées dans ce sujet, plus les miennes ci-dessus.

En effet, on en revient à ce que je disais précédemment, me semble-t-il - je n'ai pas tout relu, non mais franchement quelle idée de relancer de vieux sujets: faire dans l'humour, quoi qu'en pensent certains, est souvent plus difficile que de faire dans le drame. Ce n'est pas une régle absolue, mais cela se vérifie généralement, pour toutes les raisons déjà évoquées dans ce topic.

En revanche, d'un point de vue personnel, je ne comprends toujours pas pourquoi le mode "humour" me vient naturellement pour des écrits longs, et beaucoup moins pour des écrits courts. Bref.

A part ça, tu as bien exprimé ce que je pensais au sujet de l'humour immanquablement défini comme "lourd" dès lors qu'il ne plait pas au lecteur, si bien que je n'ai rien à ajouter à ton exemple sur "Massacre à la tronçonneuse", que je trouve assez pertinent.

[Gyl]

L'humour est la chose la moins universelle au monde.

Cette phrase devrait être marquée au fer rouge dans le cerveau de tous ceux qui se piquent de commenter des textes humoristiques, ça leur évitera souvent de dire des conneries.

Puisque ce sujet revient au goût du jour, j'en profite donc pour m'interroger publiquement: comment se fait-il que, lorsque vous n'adhérez pas à l'humour d'un texte - ce qui est votre droit le plus strict car, figurez-vous, l'humour est la chose la moins universelle au monde - vous vous sentiez obligés de taxer cet humour de "lourd", "éculé", "affligeant" et autres qualificatifs du même tonneau? Etes-vous incapables de reconnaître que vous n'êtes pas le bon public pour ce style d'humour, tout simplement?

Pour prendre un exemple personnel, je n'aime pas ce qui est dans la veine gothico-dark, ça me sort par les trous de nez, mais il ne me viendrait pas à l'idée de sortir du "c'est lourdingue" ou du "ce n'est pas très frais" à une histoire qui parle des amours contrariées d'aristocrates décadents aux tendances vampiriques, tout simplement car je sais que je ne suis pas le bon public pour ce type de texte. Aussi, quand vous savez que vous n'appréciez pas tel type d'humour - que ce soit de la parodie, de l'humour noir, de l'humour franchouillard ou ce que vous voulez - est-ce si difficile de vous détourner pudiquement en laissant les amateurs juger de la qualité de la chose?

Franchement, je vous jure, faire de l'humour ce n'est vraiment pas une sinécure, puisque l'on crée, par définition, quelque chose qui ne sera apprécié que par une minorité de gens et considéré comme minable par une majorité.

Là je tombe sur le cul, si vous me pardonnez l'expression.
Oliv, j'avoue ne pas te comprendre. Tu n'hésites pas à lancer des remarques acerbes sur le contenu des textes des autres, et quand il s'agit d'un domaine qui te tient à coeur, tu te positionnes en victime parce que des méchants se sont permis de te critiquer. Il y a un soucis quelque part. Quand on lance des critiques, il faut savoir en accepter en retour.

L'humour comme son inverse (le drame) sont difficiles à décrire. A partir du moment où il s'agit d'exploiter des sentiments, personne ne peut prétendre qu'un domaine est plus facile qu'un autre. Faut être réaliste.

Ensuite il y a humour et humour. 300 pages d'humour subtil peut très vite être fatiguant. Par moment, il faut qu'il soit léger ou direct, voire "bourrin". J'ai lu un texte une fois, très bien écrit soit dis en passant, mais l'humour était présent constamment, aucune pose dans le texte (les noms donnés au personnage, l'ironie à toutes les lignes, etc.). C'était "lourd". Comme un texte que je vais appeler "normal", un texte humoristique se travaille, en particulier si c'est fait avec subtilité.

[le_navire]

Tiens j'avais loupé ce fil pendant mes ouacances...

j'aurais pas dû...


Oliv je vais peut être de choquer, mais moi, honnêtement, les qualificatifs, fussent-il désagréables ne me choquent pas lorsqu'il s'agit d'un texte humoristique. Parce qu'en effet, si l'humour est un universel, les formes qu'il peut prendre s'accordent à des sensibilités différentes. J'ai bien plus de mal lorsque l'on accuse de lourdeur un texte purement littéraire si je trouve ça injustifié, parce qu'il existe à mes yeux (c'est là que je diverge avec Sand, et d'autres) des modes de références culturelles qui permettent de dire : j'aime ou je n'aime pas cette manière d'écrire, mais où la qualification de "lourd", "maladroit" est abusive.


Pas en humour. Le seul humour qui soit universel - il fonctionne chez les membres de l'académie française et chez les bushmen d'Afrique du sud - est visuel : à moins d'avoir un sérieux problème psycho-relationnel, si vous voyez quelqu'un s'étaler sans que le sang gicle ou qu'il se mette à hurler, vous ne pouvez pas vous empêcher de rire... Et les Monty Python ont largement prouvé que non décidément, il n'y a rien d'éculé, il n'y aura jamais rien d'éculé à une tarte à la crème et une bonne planche en bois.

Toutes les autres formes d'humour sont liées à l'environnement culturel. Si dans votre famille, on s'offusquait d'un gros mot, ou si votre maman trouvait que "put***" dans la bouche d'une jeune fille est scandaeusement vulgaire, vous ne trouverez jamais un humour qui joue sur le langage fleuri autrement que "vulgaire". Il vous faudrait simplement admettre que vous eussiez trouvé Rabelais tout aussi terriblement vulgaire si vous en aviez été contemporain.

Si vous avez grandit dans un environnement où on n'a guère eut le loisir de décortiquer, d'analyser ou de mettre en perspective les évennements qui vous entourent, vous aurez du mal à trouver drôle les anglais à la Wodehouse qui jouent sur le décalalge dans l'observation. Les britaniques d'ailleurs furent nombreux à trouver Wodehouse vulgaire. Est-ce que ça vous paraît étrange ? Mais ça ne devrait pas : Wodehouse avait un héros qui ressemblait aux jeunes de son temps, qui aimaient à se heurter aux bonnes manières de l'époque. A nous ils nous paraissent, quand on aime ce genre d'humour, délicieusement dandy, pas plus...

Bref, l'humour visuel au premier degré fait partie des universaux. Tout le reste est culturel. Et choquant Parce qu'il va à l'encontre, par principe, de ce qui constitue nos référents. donc quelqu'un qui écrit des choses humoristique doit avant tout accepter le fait que son voisin pourra trouver son texte : "vulgaire" ou "lourd" ou "absolument pas drôle".
Parce que je crois que la pire insulte, et la seule vraie critique qu'on puisse faire à un texte humorisitque, c'est :

"C'est rigolo, mais cinq minutes".

[Oliv]

Bon, d'accord, tu m'as presque convaincu. Dorénavant j'essaierai de ne pas me formaliser si mon voisin, qui est manifestement un gros con comme tous les voisins, trouve mon humour lourd alors que je sais qu'il ne l'est pas. En revanche, rassure-moi, on a quand même le droit de mépriser l'avis minable de ces abrutis qui n'ont rien compris, n'est-ce pas?

Enfin, tout ce que tu expliques sur les différences de perception de l'humour va une fois de plus dans le sens de nos posts précédents, à savoir qu'il est souvent plus difficile de faire de l'humour qui fonctionne que de faire du drame qui fonctionne... Mais ça, je pense que toutes les personnes un tant soit peu intelligentes seront d'accord pour le reconnaître.

[Chwip]

Tu as le droit de les mépriser, au même titre que tous ces auteurs qui crachent sur ces cons d'éditeurs qui ne pigent rien à leur génie...

Faire de l'humour est un art difficile. On ne plait pas à tout le monde. La preuve, j'ai perdu mon âme et le respect de ma mère - si tant est que je l'ai eu un jour, ce respect.

[Sand]

Bon, d'accord, tu m'as presque convaincu. Dorénavant j'essaierai de ne pas me formaliser si mon voisin, qui est manifestement un gros con comme tous les voisins, trouve mon humour lourd alors que je sais qu'il ne l'est pas. En revanche, rassure-moi, on a quand même le droit de mépriser l'avis minable de ces abrutis qui n'ont rien compris, n'est-ce pas?

Bien sûr.

Mais à moins de tenir absolument à passer pour un connard prétentieux*, il vaut mieux éviter de le crier sur les toits ^^

*cf un autre post

[le_navire]

Des fois, je me dis qu'on est pas assez des connards prétentieux.

On dirait du mal haut et fort, on se la pèterait vraiment grave, on se ferait pas moins envoyer ch***.


Et pis, nous ça nous ferait un bien, mais un bien...

[Tristeplume]

(Désolé de déterrer ce topic, d'autant que je ne vais certainement pas apporter de révélations... enfin bref...)


Comme beaucoup, je pense que l'humour est un exercice très délicat, plus que de faire passer un quelconque sentiment dans un texte.
Tout simplement parce que la frontière avec le ridicule est très mince et que l'échec de la dynamique humoristique est fatal.
A ce titre là, je pense que c'est aussi délicat à manier que l'érotisme.

On peut ne pas être touché par les choix cornéliens du héros, n'en avoir rien à cirer du drame sentimental qu'il vit (va-t-il se taper la princesse ou non ?), ne pas vibrer au moment du duel final, ne pas frissonner de terreur dans telle ou telle scène, etc...
On reste froid, on va se dire que l'auteur a loupé son effet et puis voilà.
Par exemple (désolé les grenouilles, je recycle ), peu de personnes n'ont été sensibles à la formidable, triste et platonique histoire d'amour entre Frodon et Sam dans le SdA. Pas grave, y a quand même une histoire sympa à côté.

En revanche, on va se montrer plus sévère avec un texte qui se veut drôle. Et s'il n'est pas drôle, il est risible, ridicule, pourri.
Et logiquement, les critiques seront plus virulentes (lourd, éculé, beauf, etc...).

Tout le monde a sans doute connu ce grand blanc très embarassant qu'a provoqué votre dernière vanne hautement subtile.

Après, je n'aime pas beaucoup ce côté réducteur du qualificatif "auteur humoristique". Globalement, je suis contre le catalogage et là, encore plus.
Pratchett est drôle. Oui, certes. Mais il n'y a pas que ça, loin s'en faut. Il a un univers original, des histoires sympas, une vraie belle écriture et, surtout, de vrais morceaux d'intelligence dans ses textes (et ça, y a pas beaucoup d'auteurs qui peuvent s'en vanter).
Dire que Pratchett est un "auteur humoristique", ça me chagrine quelque peu.
Des auteurs de SF comme Brown ou Sheckley, sont non seulement drôles mais aussi très pertinents. Dans un bouquin comme "Martiens go home !", l'homme s'en prend plein les dents à travers ses petits travers mesquins, ridicules, égoïstes, etc...

De là à dire qu'humour et intelligence sont intimement liés, il n'y a qu'un pas que je franchis sur la pointe des pieds.

Et j'préfère lié l'humour à l'intelligence plutôt qu'à un caractère dépressif.

Et pour répondre à la question initiale, je ne sais pas si le "comique fait recette" mais j'aurai tendance à dire qu'il vaut mieux éviter de se présenter comme un auteur comique.
Vous précisez vous que vous êtes un auteur triste ?

[Nicky]

Et j'préfère lié l'humour à l'intelligence plutôt qu'à un caractère dépressif.

Ironique, sachant qu'on relie aussi fréquemment le caractère dépressif à l'intelligence (qui permettrait de se rendre compte comment que le monde il est tout pourri et tout)

[Oliv]

Damned, Nicky m'a devancé en mettant le doigt sur l'élément que je comptais relever. Pour la peine, je ne vais pas me fouler et, comme dans mon premier post sur ce topic, faire un copier-coller de Desproges:

Je ne pense pas que l'intelligence soit la qualité la plus importante sur terre. Dans mon spectacle, j'ai une phrase qui dit "L'intelligence, c'est le seul outil qui permette à l'homme de mesurer l'étendue de son malheur." Un truc que je pense profondément. J'ai un ami qui a un enfant idiot, crétin, pas mongolien mais un peu en dessous, qui sourit, vraiment, qui est heureux comme tout. Il ne se pose pas de question sur ce qu'il va bouffer demain. La vraie béatitude, on ne l'a que par l'héroïne pure ou le mongolisme. Et le mongolisme, c'est difficile de se le faire inoculer.

Pour le reste, je suis d'accord avec le contenu du post de Tristeplume.

[lambertine]

Oui, mais la vraie béatitude n'est pas drôle.

[Ookdelph]

Oui, mais la vraie béatitude n'est pas drôle.

Personne n'a jamais dit le contraire… si ?

(escusez, je ne suis plus vraiment ce qui se passe dans le coin… c'est "trop" pour moi…)