Erotisme

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lord panda
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Messagepar lord panda » 21 Oct 2007, 12:01

Ahem.

Bon, je vais tenter de répondre à cette question délicate, à savoir l'érotisme dans l'art...


Prenons Gustave Courbet (1819-1877):
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Imaginez à cette époque la mentalité des gens. Ce tableau n'est pas un tableau de rue, des bas fond. Il a été présenté lors maintes expositions, et ce n'est pas le pire (cf: l'origine du monde est explicite...)
Mais n'êtes vous pas touché par la grâce et la légèreté de ces deux jeunes demoiselles, leur enlassement, la position de leur corps montrant l'acte catholiquement et moralement (pour l'époque) fortement répréhensible. N'êtes vous pas atteint par l'amour se dégageant du tableau? Personnellement, Courbet n'est pas mon peintre préféré (je serais plus dans le genre Bosh oles brueghel, et ce n'est pas tout à fait le même style...). Mais j'avoue tout de même que ça a de la gueule... Il est habituel de dire que Courbet avait compris l'anatomie et la passion de la femme, et avait représenté son être et sa liberté dans un subtile mélange dont on parle encore comme novateur et sans limite (par exemple, j'ai entendu il n'y a pas très longtemps que la femme représenté sur "l'origine du monde" ne pouvait pas marcher: elle n'a pas de jambes... A méditer).

Pour info, quelques oeuvres du peintre sont au Grand Palais à Paris, qui consacre une rétrospective jusqu'au 28 janvier 2008 (je vais bientot y allé, en même temps que l'expo Arcimboldo du palais du luxebourg).

Maintenant, prenons un autre peintre: Rouault

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C'est certes plus sombre, moins explicite et certainement moins gracieux que le précédent tableau. Rouault (1871-1958), amis de matisse, élève de Moreau, est un de ces peintre qu'on préfère voir quand on est de mélancolique humeur si l'on veut en sortir indemne. Ses tableaux sont heurtant parfois, mais bien souvent font naitre un sentiment de tristesse, de noirceur mélancolique.
Le "nu aux jarretière rouge" est des tableaux peint par Rouault après la mort de son maitre, Moreau, qui l'a profondément affecté. On y voit le corps tordus, la rougeur des joues et du nez, significatif de l'alcoolisme et de l'ivrognerie, une femme non pas souriante mais accablée par le labeur à effectuer.
A mon sens, c'est érotique parce que c'est un nu, mais je comprendrai que vous soyez sceptique...
J'ai vu une exposition de Rouault au musée Matisse du Cateau (59). Premier contact avec lui, difficile, mais j'en garde un très bon souvenir.


Mais j'ai oublié un artiste qui m'est cher!

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Ingres (1780-1867), élève de David, qui a subit une critique des vieux académitiens particulièrement cinglante, du fait de son soit-disant manque de proportion dans les corps...

Le bain turc est célèbre, et je reste toujours ébahi par la tehnique et la mise en image de ce peintre.
Il est cependant vrai que je n'ai pas eu beaucoup l'occasion de voir ses oeuvres...

Ces trois peintres ne sont que quelques uns parmis des centaines. Ce ne sont pas les meilleurs, mais c'est ceux que je connais.

Au niveaux de nos contemporains, je ne connais que l'érotisme au sein de la bande dessinée, et notamment "djinn"

Image

Il faut aimer. Ce n'est pas particulièrement mon truc, mais mon ancienne copine adorait.

En y ayant pas mal réfléchi, je crois que oui, l'érotisme est plaisant.
Mais quant à la pornographie, je ne peux que me résigner à avouer que ce n'est vraiment pas mon truc, et que je ne peux pas y voir une quelconque forme d'art là dedans (je sais, vous allez me dire que je suis fermé d'esprit, mais j'ai encore un long chemin à parcourir dans le monde de l'art...) :roll:

Chwip
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Messagepar Chwip » 21 Oct 2007, 12:04

L'érotisme est censé être agréable et affriolant. Je suis allée à une lecture de nouvelles érotiques, vendredi soir, c'était d'un morne !
Un étalage de viande au style lamentable, ou un truc sans intérêt, au style tout aussi naze.


Pauvre littérature.


Mais c'est ça ou du porno trash. Ca me déprime.
Je sens que le devoir que j'ai à rendre là-dessus va refléter cette déception.

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lord panda
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Messagepar lord panda » 21 Oct 2007, 12:17

Chwip a écrit :L'érotisme est censé être agréable et affriolant. Je suis allée à une lecture de nouvelles érotiques, vendredi soir, c'était d'un morne !
Un étalage de viande au style lamentable, ou un truc sans intérêt, au style tout aussi naze.


Pauvre littérature.


Mais c'est ça ou du porno trash. Ca me déprime.
Je sens que le devoir que j'ai à rendre là-dessus va refléter cette déception.


Peut être à nous de changer ça... :wink:

Plus sérieusement, l'érotisme dans la littérature est quelque chose de compliqué je pense, plus que dans la peinture ou dans le dessin. L'image montre, et nous la voyons. Nous la détaillons du regard, et nous ne pouvons que nous imaginer la scène qui a précédé, celle qui suit, et ce que ressente le, la, ou les protagonistes.
En littérature, non seulement la scène n'est pas figée, mais l'imagination du lecteur travaille différement que celui du spectateur. On n'imagine plus ce qu'il se passe, mais on imagine comment celà se passe. De même, la description des protagonistes, aussi bien physique que mentale, ne peut que nous ammener à des choses quelque peu licencieuses...

Mais je reste sur mon idée qu'on pourrait faire mieux. :P

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Messagepar Roanne » 21 Oct 2007, 12:34

Chwip, ne me dit pas que même moi j'écris des trucs plus émoustillants que ce que tu as entendu à cette soirée ? Dans ce cas ça craind. Dans le cas contraire, faudra que je revois ma copie : je veux vraiment donner chaud à mes lecteurs :lol:.

Pour le peintre Courbet, j'avoue n'avoir jamais été fan du tableau "L'origine du monde", par contre celui mis en ligne ici je le trouve beaucoup plus joli ! Quel est son titre ?

Perso j'ai quand même des goûts très classiques en matière d'érotisme, à savoir que je préfère toujours le suggéré. Quand les corps sont nus je suis très difficile, je trouve que cela enlève beaucoup de charme s'il n'y a pas un jeu de lumières pour les rhabiller. Donc le vrai porno, le trash, le hard, ça a plutôt sur moi l'effet contraire, à savoir c'est un vrai "coupe-libido". Je n'y vois qu'un étalage et je trouve ça aussi sexy qu'une reproduction de mollusques (l'image est assez parlante je trouve, non ? :lol:).

D'ailleurs, j'ajoute que j'aime les hommes - qui en doutait ? - et c'est très très difficile de trouver de beaux clichés / tableaux de mâles qui soient érotiques. Surtout si on écarte tous les trucs visiblement fait pour les gays. N'empêche que sans eux, on aurait pas grand chose à se mettre sous les yeux ! Alors merci quand même aux hommes qui aiment les hommes.

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lord panda
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Messagepar lord panda » 21 Oct 2007, 13:00

Roanne a écrit :Pour le peintre Courbet, j'avoue n'avoir jamais été fan du tableau "L'origine du monde", par contre celui mis en ligne ici je le trouve beaucoup plus joli ! Quel est son titre ?


Il s'appelle "Sommeil", ou "paresse et luxure". Mais il y en a bien d'autres!

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"Demoiselles du bord de seine", qui a fait scandale. Vous voyez la robe relevé au dessus du jupon sur la femme du premier plan? Et les fleurs, synonyme de création, voir procréation?

Mais aussi:

Image
"La source", allégorie de la nature? Ou femme au bain dans son plus simple apparat? Toujours est-il, vous distinguez les sillons au niveaux du bas de son dos, ses rondeurs charnelles... Sensualisme?

D'ailleurs, j'ajoute que j'aime les hommes - qui en doutait ? - et c'est très très difficile de trouver de beaux clichés / tableaux de mâles qui soient érotiques. Surtout si on écarte tous les trucs visiblement fait pour les gays. N'empêche que sans eux, on aurait pas grand chose à se mettre sous les yeux ! Alors merci quand même aux hommes qui aiment les hommes.


J'ai souvenir d'un dessin préparatoire de Matisse pour son entrée (refusée) à l'école des beaux arts de Paris. "Nu debout", 1892. Mais je ne le trouve pas sur la toile.

Sinon, j'aime assez Rubens, qui se moquait ouvertement des nobles en les affichant au second plan, tandis que des demoiselles aux formes généreuses dansaient au premier plan.

Image

Simplement superbe...

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Messagepar Galadriel le paladin » 22 Oct 2007, 11:46

Très belle brochure de peinture. Entre paranthèse "Djinn" est l'une de mes collections BD favorites pour sa qualité graphique notamment.

D'autre part, je tiens à souligner que dans tous tes exemples d'oeuvres messire Panda, tu n'exposes que des tableaux d'érotisme portés sur la féminité. Vil petit coquin va :twisted:

C'est réducteur comme vision dites donc... whistle
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Messagepar Luxy » 22 Oct 2007, 18:28

Bien dit, Sire Paladin!
Nous voulons des illustrations d'hommes légèrement vêtus. :cool:

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Messagepar Roanne » 22 Oct 2007, 19:38

Mais comme je le disais, pas facile de trouver des oeuvres érotiques mettant en scène des hommes.

Snif !

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Messagepar Luxy » 22 Oct 2007, 19:57

C'est vrai.
Même si on regarde le calendrier "Rugby"... :roll:
Je considère que certaines de ces photos n'ont rien d'artistiques et ne sont même pas belles à regarder.

Au suivant! :lol:

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Messagepar Roanne » 22 Oct 2007, 20:03

Tu paries combien que ces photos sont faites... par un homme ?
Donc plutôt destinées au public gay ?

Voilà, tu as ta réponse.

Mais pour ma part, je m'en contenterais parfaitement ! :lol:

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Messagepar Luxy » 22 Oct 2007, 20:10

S'il n'y a que ça pour te faire plaisir, ça peut s'arranger.
Ces calendriers se trouvent partout! :lol:

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Messagepar yoghsottoth » 22 Oct 2007, 20:35

ah, Roanne +1. Je m'étais posé la question, aussi, du manque de charme 'pour filles" de ces photos. Tu as surement raison!
to walk the infernals fields

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lord panda
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Messagepar lord panda » 22 Oct 2007, 21:11

humhum...

Vous remarquerez une de mes phrases:

J'ai souvenir d'un dessin préparatoire de Matisse pour son entrée (refusée) à l'école des beaux arts de Paris. "Nu debout", 1892. Mais je ne le trouve pas sur la toile.


Sachez que je l'ai dans ma chambre, en carte postale (et pour les fans de la blagounette, non, je ne suis pas spécialement attiré par la "chose", mais plutot par l'art et la technique ; j'ai deux cent cartes postales, toutes représentant des oeuvres que j'ai eu la chance de voir, qui pendouillent de mon plafond dans ma petite chambre).
Donc, si j'arrive à retrouver comment on met une image sur net, je la présenterai.

De même, il faut bien vous imaginiez que nous avons un passé qui ne correspond pas tout à fait à notre époque. Ainsi, la représentation de l'homme pouvant posséder un caractère érotique reste en art comme ailleur quelque chose de secret, ou quelque chose que je n'ai que rarement rencontré...
Pour illustrer mes propos, les plus anciennes représentations humaines sont les chasseurs sur les parois des cavernes (peintures rupestres), mais c'est très rare, et des figurines de femme représentant la fécondité ou l'amour

exemple:

Image

La vénus de wilendorf, 30 000 - 25 000 avant JC

Allez, après une petite fouille sur le net:
Image

Adam et Eve, de Cranach l'ancien, 1531

Image

Adam et Eve, de Albrecht Dürer

Une époque qui n'est pas mon truc:
Image

Kouros, statue grec, vers 530 av JC

Image

Zeus, Artémision

Image

Homme de vitruve, de Vinci

Il y en a bien d'autres, mais ce ne sont pas les périodes que j'ai étudié dans ma ptite tête. Donc, je n'y connais rien... :roll:

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Messagepar Elsie » 22 Oct 2007, 23:16

Un Nu n'est pas forcément érotique.
Image

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Messagepar Roanne » 23 Oct 2007, 08:44

J'allais écrire la même chose qu'Elsie.

Je trouve d'ailleurs que dans la dernière galerie, la plupart des nus sont limite repoussant et plutôt coupe libido, donc pas érotique pour deux sous :lol:

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Messagepar lord panda » 23 Oct 2007, 20:36

Elsie a écrit :Un Nu n'est pas forcément érotique.


Il est vrai, mais il existe une théorie de grands écrivains et experts de renommé qui ont émis l'hypothèse que le nu, ou le tableau présentant un tableau où l'on voit plus que le genou est le dessin érotique de l'époque, masqué par de la piété...

Maintenant, faut voir... scratch

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Messagepar Roanne » 23 Oct 2007, 22:22

Je persiste Panda, ce qui est nu n'est pas forcément érotique.

Et il n'y a pas besoin qu'un corps soit nu pour être érotique.

Erotique, d'après Petit Robert, c'est en vrac
1) qui traite de l'amour, chante l'amour
2) qui a rapport avec l'amour physique, au plaisir et au désir sexuel distincts de la procréation
3) qui a pour sujet l'amour physique, le désir sexuel
4) qui provoque le désir sexuel
5) conception pratique de l'érotisme

Finalement, à aucun moment on ne parle de nudité.
Par contre désir, plaisir, amour reviennent constemment.

Pour ma part j'idôlatre la deuxième et la quatrième définitions :lol:.

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Messagepar lord panda » 24 Oct 2007, 12:04

Mais persiste donc très chère, je t'en prie! :cheers:

Tu remarqueras que je me garde bien d'afficher une opinion personnelle.

Pourtant, en prenant en son quatrième sens la définition du petit robert, je me permet de relever que voir une femme nu (ou un homme nu) peut éveiller chez l'humain un désir charnel, ou juste un plaisir pour les yeux! (pour exemple ce fameux calendrier des dieux du stade)

Mais pas tout le temps, nous en convenons! :cheers:

Aussi, en prenant des tableaux (ou des dessins) datant de plusieurs dizaines d'années, voire de plusieurs siècles, peut-on penser que c'était l'érotisme de nos ancêtres ?
A cette question, on pourrait répondre que oui, mais je pense qu'il faut émettre un avi plus réservé: la mentalité n'était pas la même. Personne n'avait l'habitude de regarder autour de soi, d'y voir publicités et films, bandes dessinées et livres présentant un tel étalage d'érotisme. A notre époque, cela nous semble normal. Pour exemple, une publicité pour un shampoing, où l'on regarde une femme en train de prendre plaisir à se laver les cheveux ne choque plus personne à part ma grand mère... :roll:

Marrant pour nous, choquant pour nos ancêtres?

Autre question: la banalisation de la découverte et de l'utilisation du corps humain dans son plus simple apparat, notamment imagée (dessins, pub, télé, etc...) entrainera t-elle une banalisation future de ce que l'on considère aujourd'hui comme pornographique? scratch

Etes vous choqué par la pornographie?

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Messagepar zen » 24 Oct 2007, 13:18

lord panda a écrit :
Autre question: la banalisation de la découverte et de l'utilisation du corps humain dans son plus simple apparat, notamment imagée (dessins, pub, télé, etc...) entrainera t-elle une banalisation future de ce que l'on considère aujourd'hui comme pornographique? scratch



Heuh... je vais faire ma rabat-joie un peu, mais je signale au passage que le corps n'a rien de banal dans notre société, contrairement à ce que l'on essaie de nous faire croire. On cherche à le contraindre par tous les moyens, bien sur plus avec des corsets, mais les régimes, les exercices physiques, la chirurgie plastique, les discours sur l'hygiène à la limite de l'extrémisme, la traque à ce qui émet des odeurs, des fluides, et j'en passe et des meilleurs montrent que le corps est vécu comme quelque chose de plutôt négatif qui doit être transformé par une action volontaire pour être tolérable.

Dans l'antiquité grecque, le corps était vécu comme quelque chose d'imparfait - un simple ersatz du corps divin, conçu lui comme parfait - mais certainement pas comme quelque chose de sale. [je veux bien prêter mes mémoires de M1 et M2 à ceux qui en doutent] Le concept d'une enveloppe charnelle génante et sujette à l'influence du démon nous est arrivée au Moyen-Age, par une habile construction théologique.

D'autre part, nos sociétés occidentales qui donnent étalage de viandes sous prétexte que le sexe fait vendre sont souvent bien plus prude dans le privé que des sociétés a priori coincées. En Iran, on voile les femmes de la tête aux pieds mais ça ne les empêche pas de se faire plaisir avec de la lingerie fine, pour mettre le corps en valeur et jouer d'érotisme, un fois chez elle. D'ailleurs, les sociétés orientales sont souvent bien plus douées en érotisme que les notres qui frisent la pornographie à chaque page.

Par chez nous, on montre du sexe à n'en plus finir à l'extérieur de chez soi et on se choque de pratiques qui n'ont rien de plus immoral que le recours à des orgasmes simulées pour vendre du yahourt à boire ou du shampoing (combien s'offusque du bondage par contre, mon dieu mais quelle horreur!). C'est d'ailleurs bien symptomatique : voilà que la nudité se met à être synonyme d'érotisme...mais combien de couple font l'amour dans le noir? Combien de femmes ne connaissent pas leur anatomie parce que ca ne va pas la tête, je ne vais pas me toucher [les discussions avec ma meilleure amie sage-femme sont assez édifiante à ce sujet]?

Je ne vois pas en quoi des statues de dieux grecs sont érotiques. Elles présentent simplement ce qui à l'époque constituait la conception d'un corps parfait. Les tableaux de Fragonard sont autrement plus émoustillants par leurs suggestions que les déessins d'anatomie de Léonard de Vinci.

(désolée pour le son de cloche qui ne va pas dans le sens de la majorité, je retourne à mes dissertations de droit et j'arrête de vous embêter!)




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Messagepar Luxy » 24 Oct 2007, 13:37

Je suis d'accord avec presque tout ce qu'à dit Zen.
J'appuierai sur le fait qu'effectivement, il ne faut pas croire que notre société est très libérée au niveau du sexe.

Et puis l'érotisme, n'a pas seulement à voir avec la "vue". Nos autres sens peuvent être "affolés", notament par le toucher et pourquoi pas l'auditif.

Et comme certains le disent, il faut aussi prendre en compte les époques, mais aussi les lieux. Car dans notre société, dans d'autres siècle, la simple vue d'un mollet pouvait attiser le désir. A notre époque, dans certains pays d'afrique, voir une paire de seins de fera aucun effet, parcontre, une femme en short les choquera, car une zone du corps à ne pas montrer.


Pour les images qu'à posté Zen.
Je n'aime pas la première. Ce style ne me plait pas. Trop de mise en scène et les postures ne sont pas naturelles.
La deuxième me plait beaucoup. Très suggestive sur le moment passé par ce couple.


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