Interdiction de fumer dans les lieux publics

[Elsie]

Heu, j'ai l'impression que la catégorie des fumeurs se divisent en deux groupes de nature totalement différente : les bons fumeurs qui sont des gens supers, qui font toujours attention aux autres et qui fument depuis toujours dans des conditions parfaites pour protéger les autres, et les mauvais fumeurs, des mecs qui n'en n'ont rien à foutre et c'est à se demander s'ils ne font pas exprès, non mais sans blague et puis à chaque fois, hein, y a pas une fois...

Ben oui.

Parce que d'un coté il ya des gens respectueux des autres, et qu'il ya effectivement des cons, et ce dans les deux catégories. De même y a des cons non-fumeurs et des gens bien fumeurs et vice versa.

Maintenant on ne va pas prendre en compte l'époque ou "on ne savait pas". Parce qu'évidemment, "quand on ne savait pas" les gens n'avaient pas conscience d'à quel point c'était une nuisance. Quoi que même alors il y avait des gens polis pour demander si ça gênait qu'ils fument. Et d'autres qui se foutaient de gêner.

Alors on nous dit que nous, non fumeurs, sommes agressifs envers les fumeurs. Pas envers les fumeurs. Juste envers les fumeurs qui se comportent comme des gros cons. De même ya des non fumeurs qui abusent (comme dans le cas cité par Cian).

Or, je ne sais pas pour vous, mais moi, quand je rencontre un con, j'ai déjà une tendance naturelle à avoir le poiil qui se hérisse, qu'il soit fumeur ou non fumeur. Quand en plus sa connerie s'applique à un truc qui est dangereux pour ma santé, ben je me sens effectivement assez peu sociable à son encontre....

Je ne trouve pas celà bizarre du tout.

[Claire Panier-Alix]

ma réponse va être très simple et tant pis si elle est expéditive :

j'ai perdu plusieurs proches à cause du cancer du poumon et de la plèvre

cet été, nous avons appris que mon père était atteint. Mon père ne fumait pas. Cancer du poumon, de la plèvre, et amphysème.
il nous a quittés jeudi dernier. Comptez sur vos doigts : août --> février.

je vous laisse réfléchir là-dessus, sur ce que vaut la liberté de chacun. Pour moi, toute autre discussion n'est que du bruit, et là, je préfère le silence.

Claire

[Shigure]

Hier je me suis couché en me disant : demain, j'arrête. Je me suis levé, et sans m'en rendre compte, j'avais déjà une clope dans la main... bouhouhou, faible que je suis...

[Roland Vartogue]

T'aurais du balancer tes dernières clopes avant de te coucher...

[UNblue]

Bravo à tous pour cet exemple fabuleux de conscience citoyenne, je suis trés ému.
Bienvenu à Gataka.

On y est pas encore, il y a encore beaucoup à faire ! (et d'ailleurs, c'est Gattaca, écrit avec GATC pour Guanine Adénine Cytosine Thymine, les quatre composantes de l'ADN)

Quelques développements logiques de la lutte contre le tabagisme, avec pour les fumeurs :
- Augmentation des primes d'assurance
- Déremboursement progressif des frais médicaux, non-remboursement des frais pour une maladie liée à la cigarette (pneumonie, pleurésie, cancer, etc.)
- Diminution du nombre de jours de congés légaux (un fumeur est plus souvent malade, il faut bien compenser), mise à l'écart des promotions (un fumeur a plus de chances de mourir avant sa retraite, ce qui représente une perte de personnel qualifié pour l'entreprise)
- Interdiction d'accès aux professions demandant une forme physique optimale : police et gendarmerie, armée, encadrement sportif, pompiers...
- Augmentation du prix des loyers pour les appartements pour fumeurs (la fumée endommage peintures, bois, éléctroménager, aérations...)

Et ainsi de suite.
Alors, une simple interdiction de fumer dans les lieux publics clos, c'est pas si grave, non ?

[Yzabel]

Le pire, c'est que c'est en effet plutôt logique...

Après tout, on a déjà vu des majorations si, par exemple, on dépasse un certain poids, puisqu'on part du principe que la personne obèse risque plus l'accident vasculaire qu'une autre, et que c'est donc un risque majeur que de l'assurer. (Je n'ai pas le lien sous la main, c'était sur un forum, mais en effet l'un des membres s'était vue poser des problèmes lors d'une demande de prêt pour l'achat d'une maison. De base: "vous êtes une grosse vache, c'est de votre faute, allez donc faire un bon régime au lieu de risquer de nous claquer dans les pattes et de ne pas finir de payer votre prêt".)

[Elsie]

C'est aussi le cas si tu as eu un cancer d'ailleurs. Ou si tu es artiste. Même si tu gagnes bien ta vie.

[Xss]

Bon, tout d'abord toutes mes condoléances pour ton père Claire.

En même temps, ok ça fait classe comme phrase, mais bon vous pouvez la mettre dans tous les sens : «la liberté de fumer s'arrête là où commence la liberté de respirer un air pur» ou «la liberté de respirer un air pur s'arrête là où commence la liberté de fumer», et ça dit pas franchement laquelle il faudrait privilégier (en plus parler de liberté c'est un bien grand mot vu qu'à chaque fois la question c'est surtout de savoir si c'est le non-fumeur qui doit sortir s'il veut respirer ou le fumeur qui doit sortir s'il veut fumer.

Ca semble quand même évident : le droit à respirer de l'air sans fumée et le droit de fumer dans des lieux prévus à cet effet (lieux qui n'existent pas, malheureusement). Et pour ce qui est "c'est le non fumeur qui devrait sortir", archi-contre, et ça me semble une fois de plus évident : la cigarette elle n'est pas apparue toute seule, à la préhistoire et à la création de l'homme. La cigarette est une "invention", et qui contrairement à la voiture polluante est cent fois plus inutile. On ne nait pas avec une cigarette dans la bouche, on choisit de notre plein grés (à moins d'être franchement idiot) de devenir fumeur : ce sont ceux qui n'ont pas voulut suivre notre petit chemin qui devraient sortir dehors? Allons bon, et puis quoi encore?
De plus, si les non-fumeurs sont ceux qui devraient sortir, tous les endroits seraient en gros fumeurs et seraient remplis d'odeur de tabac.

Et ainsi de suite.
Alors, une simple interdiction de fumer dans les lieux publics clos, c'est pas si grave, non ?

+1 (à part pour les cas débile comme celui cité par Cian). Je sens que je vais me répéter, mais ici, trou du cul de l'amérique profonde, moins dix très souvent car il fait froid, personne ne discute, ne fait d'histoire, et sort de lui-même pour fumer. On ne vient pas pour vous enlever votre clope, on dit juste "allez fumer dehors" : pourquoi j'ai l'impression que certains ont font tout un drame limite dans le pure style "c'est une honte, un scandale, etc..." ?

[Claire Panier-Alix]

sans doute par lassitude parce que cela ne va pas de soi, pour les fumeurs, de ne pas fumer en présence de non fumeurs. Au mieux on vous demande : ça te dérange si je fume ? sachant qu'on va répondre non, car si on venait à dire, oui ça me dérange, on serait accusé de nuire à la liberté d'autrui.

c'est cela, la réalité, et si on en arrive là, c'est parce qu'après des dizaines d'années d'appel au frein et au respect des autres, on continue.

mais bon, soyons honnête, l'argument selon lequel il serait anti-démocratique d'interdire complètement la vente des cigarette me ferait bien rire si je n'étais pas dans un autre mood aujourd'hui : le fait que l'état se complaise dans l'hypocrisie en laissant en vente libre un produit qu'il déclare ouvertement comme mortel, tout en encaissant allégrement, ne veut pas dire que les gens, s'ils étaient un tant soi peu responsables, doivent faire pareil et continuer à batailler pour leur liberté de fumer.

tout ça est d'une connerie navrante

à l'heure où l'on dérembourse allégrement toutes sortes de traitements ce qui généère une santé à deux voire 3 vitesses, où le budget pour créer des places pour les autistes (mon neveu de 16 ans est autiste) est toujours de 0, ça me fait grave chier qu'on trouve normal d'avoir droit de se générer un cancer que la communauté devra en plus assumer, et ce au nom de la liberté.

connerie connerie connerie

je trouverais plus sain que vous utilisiez la terminologie de droit et de liberté pour des causes qui elles le méritent. Un peu de respect et de dignité, merde ! avant d'en appeler à la révolte pour lutter contre le spectre du totalitarisme parce qu'on vous demande de ne pas nous pomper l'air ! il ser abien temps de brandir votre étendard quand on nous interdira l'accès aux soins, par exemple.

le droit d'être con et de nuire, vraiment, c'est quelque chose.

[le_navire]

Coucou, les amours !
Pardon d'avoir moins de temps pour vous ces derniers jours, je limite ma conso de geek...
Pour reprendre le fil : je suis clopeuse, n'allume jamais une clope en public (sauf dehors ou dans un endroit clairement fumeurs - et j'entends par là, pas la table fumeur à 30 cm de la non-fumeur) sans avoir demandé d'abord si ça gênait quelqu'un et si oui, je remballe avec un grand sourire. J'avoue que j'ai quand même du mal avec l'interdiction dans les cafés. Boire son petit kawa sans la clope...j'aurais du mal. Des cafés fumeurs et des non-fumeurs, ça l'aurait fait, non ?
Maintenant, sur le tabagisme passif, quand même - et parce que je trouve que c'est différent de l'obligation morale de ne pas faire chier son monde avec ses propres manies - il y a des cas qui sont très clairs : des gens qui bossent toute leur vie dans des lieux enfumés et se chopent un cancer, ça existe et c'est immonde. Qu'il y ait des lois pour empêcher ça, je trouve ça plus que normal. Mais j'aimerai quand même qu'on fasse le compte des cancers environnementaux dus à la dioxine, la pollution des diesels mal entretenus, etc... avant d'en arriver à des extrêmités comme celle de virer tous les espaces fumeurs au sein d'une entreprise...

Post croisés, Claire.
Je comprends ta rage et ton état de colère, mais : boire, bouffer mal, ne pas faire de sport, toutes ces attitudes sont potentiellement destinées à augmenter le déficit de la sécu. Faut-il vivre parfaits et sans défauts ?

[Claire Panier-Alix]

là on parle d'un cas précis et tout à fait clair : fumer tue, point.
tout mélanger, ou comparer, c'est déjà se foutre de la gu... du monde je trouve.
je peux effectivement me faire renverser dans la rue, ou avoir le coeur qui lache parce que j'ai abusé du nutella.
ça n'a rien à voir avec le problème spécifique dont il est question ici.

désolée

[Beorn]

Sur la question de l'interdiction de la cigarette, qui a été évoquée par plusieurs d'entre vous, rappellez vous que le cannabis est interdit, et que cela n'empêche pas les gens d'en fumer, et les traficants de s'en mettre plein les poches.
Rappellez vous aussi que la vente d'alcool, produit dangereux, a été interdit pas un certain pays à une certaine époque, avec le résultat que l'on sait. Eliot Ness ou pas Eliot Ness.

L'interdiction, en dehors de l'aspect "liberté individuelle" de la chose, me paraît donc être une fausse bonne idée. Quand on voit déjà les trafics de cigarettes d'un pays à l'autre rien que parce que les taxes sont différentes, je crois qu'on aurait sur les bras, en plus du tabac de de ses dangers, un sérieux problème d'explosion du crime organisé.

Sur la question des taxes sur le tabac et du coût que représente le tabac en soins médicaux, je voudrais apporter une précision : il me semble qu'une grande partie des taxes est reversée à la Sécu (ce n'est pas le cas pour l'alcool, hélas). Ce qui ne compense absolument pas le surcoût généré par les maladies provoquées par le tabac.

Donc en fait, les fumeurs croient qu'ils payent des taxes pour les autres, alors qu'en fait non, c'est l'inverse. Ce sont les non-fumeurs qui payent des cotisations sociales pour les fumeurs.

[UNblue]

Rappellez vous aussi que la vente d'alcool, produit dangereux, a été interdit pas un certain pays à une certaine époque, avec le résultat que l'on sait. Eliot Ness ou pas Eliot Ness.

Il s'agit là d'un phénomène bien connu qu'on appelle la criminalisation, c'est à dire la catégorisation de groupes ou de personnes comme criminels par la simple entrée en vigueur d'une disposition législative ou réglementaire. Ceux qui n'abandonnent pas les pratiques visées par la loi prennent alors un point de vue, une attitude et des préoccupations de criminels, tout en se mettant à fréquenter des criminels eux-mêmes (membres du même groupe criminalisé, crime organisé [dealers...], ou bien criminels 'ordinaires').
Le phénomène fait que sous prétexte de lutter contre des pratiques dangereuses, une loi a pour principal effet de marginaliser des citoyens ordinaires, et d'en faire des criminels alors qu'ils n'en ont jamais eu l'envie.

(le cas de la Prohibition américaine est un peu particulier ; certains Etats étaient déjà 'dry' depuis des années, et l'alcool était tout autant désigné comme danger pour la santé que comme menace morale contre la société et les valeurs protestantes. L'idée était plutôt d'empêcher la consommation massive d'alcool chez les ouvriers et les paysans pauvres, et pas d'empêcher les notables d'apprécier un bon vin de temps en temps. D'ailleurs, une pirouette législative épargnait les stocks d'alcool constitués avant l'entrée en vigueur de l'amendement constitutionnel, ce qui permettait aux riches de conserver leur cave à vin, tout en refaisant leurs stock discrètement de manière régulière. La loi était ainsi singulièrement inégale, et ce avant même l'avènement de la corruption organisée)

- UNblue, savant de l'inutile

[UNblue]

il me semble qu'une grande partie des taxes est reversée à la Sécu (ce n'est pas le cas pour l'alcool, hélas). Ce qui ne compense absolument pas le surcoût généré par les maladies provoquées par le tabac.

C'est plus compliqué que ça, d'abord, la consolidation des budgets d'Etat fait que telle recette ne peut pas être utilisée pour telle dépense (c'est trop peu efficace), ensuite, l'ensemble des coûts de la cigarette est difficile à chiffrer (hors les cancers et autres thromboses clairement liées à la cigarette, il y a aussi les gens qui tombent malades plus souvent, les enfants asthmatiques, etc.).

[Cian]

Post croisés, Claire.
Je comprends ta rage et ton état de colère, mais : boire, bouffer mal, ne pas faire de sport, toutes ces attitudes sont potentiellement destinées à augmenter le déficit de la sécu. Faut-il vivre parfaits et sans défauts ?
(le-navire)

Tout à fait d'accord.
L'alcool fait des ravages, l'obésité va en faire également très rapidement, entre autres exemples.
Tout cela va coûter très cher à la société. Et après ? On va se jeter des stats à la figure ? Toi, le gros, tu me coûtes tant ! Toi, le drogué, c'est tant et toi l'alcoolo c'est ça et ça !
On ne va aller très loin avec cet argumentaire.
Quant à se jeter des morts à la face... Comment dire, sans paraître insensible ? Claire à ses drames, moi, j'en ai d'autres; liés à l'alcool (style cyrrhose mortelle à 23 ans ou "accident" de circulation).
Là aussi, on va vite tourner en rond.

Pour finir sur une anecdote,
ce matin, une femme de ménage a abordé mon directeur, toute excitée.
- Monsieur Cian (si je puis dire) fume!
Tronche du collègue (je n'ai jamais touché une clope).
- Absolument pas!
- Mais si !
Bref, j'ignore ce qu'escomptait cette abrutie congénitale, peut-être un flag pour me dénoncer aux gendarmes, sur la base de ses seuls fantasmes ? Je lui ai juste conseillé de s'occuper de ses fesses. (Je sais, je suis un mufle).

La traque des fumeurs a-t-elle commencée ?

Cian, tigre épié par les folles

[Claire Panier-Alix]

très mûre, comme réaction :

il y a d'autres trucs qui tuent, alors pourquoi s'occuper de celui-ci ?



j'ai dit ce que j'avais à dire, je passe.

[Xss]

Pour finir sur une anecdote,
ce matin, une femme de ménage a abordé mon directeur, toute excitée.
- Monsieur Cian (si je puis dire) fume!
Tronche du collègue (je n'ai jamais touché une clope).
- Absolument pas!
- Mais si !
Bref, j'ignore ce qu'escomptait cette abrutie congénitale, peut-être un flag pour me dénoncer aux gendarmes, sur la base de ses seuls fantasmes ? Je lui ai juste conseillé de s'occuper de ses fesses. (Je sais, je suis un mufle).

A force je me demande si tu serais pas par hasard coincé dans une école (quartier...banlieue...ville?!) remplie d'abrutis congénitaux...

[Beorn]

C'est plus compliqué que ça, d'abord, la consolidation des budgets d'Etat fait que telle recette ne peut pas être utilisée pour telle dépense

Oui, moi aussi j'ai fait des Fi Pu (principe d'annualisation, principe de globalisation...) mais j'insiste : une partie des taxes sur le tabac est directement reversée à la caisse nationale d'assurance maladie, (sans passer par le budget général de l'Etat) par exemple, toutes les hausses récentes, dans leur intégralité.

Quant au "coût" des fumeurs en termes de soins médicaux, on ne le connaît pas bien. Simplement, on ne peut pas laisser dire que l'Etat (ou plus généralement les administrations, puisque l'Etat rebouche régulièrement les trous de la sécu) "gagne" de l'argent sur les cigarettes. C'est faux. Il en gagne d'un côté et il en perd de l'autre. Et probablement, il en perd plus.

[Pépère]

«la liberté de fumer s'arrête là où commence la liberté de respirer un air pur» ou «la liberté de respirer un air pur s'arrête là où commence la liberté de fumer», et ça dit pas franchement laquelle il faudrait privilégier

Totalement d'accord.

Parce que d'un coté il ya des gens respectueux des autres, et qu'il ya effectivement des cons, et ce dans les deux catégories. De même y a des cons non-fumeurs et des gens bien fumeurs et vice versa.

Donc le monde se divise en quatre catégorie :
- les cons fumeurs
- les cons pas fumeurs
- les respectueux fumeurs
- les respectueux non fumeur (qui prennent les cons pour des cons...).


Les respectueux étant des êtres purs qui ne font jamais, mais alors jamais d'erreur, parce qu'ils ont la volonté d'être bon et que cela leur suffit à chaque instant pour agir dans le respect des autres.
Les cons sont cons et condamnés à le rester. Quand ils agiront, ce sera toujours dans l'irrespect de l'autre, et cela ne vient pas d'une erreur, non, ils savent très bien les conséquences de leurs actes. Peut-être la plupart en tire même du plaisir ?

Or, je ne sais pas pour vous, mais moi, quand je rencontre un con, j'ai déjà une tendance naturelle à avoir le poiil qui se hérisse, qu'il soit fumeur ou non fumeur.

Ceci dit sans agressivité et juste pour la forme si un jour le poil m'hérisser devant quelqu'un je ne chercherais pas le con bien loin... (pardon)

Pour moi, toute autre discussion n'est que du bruit, et là, je préfère le silence.

Toutes mes condoléances. J'espère que tu ne tiendras pas compte de mon bruit parce que, dans le cadre de la discussion et non pour te répondre précisément, je vais être obligé de reprendre tes arguments.

Quelques développements logiques de la lutte contre le tabagisme, avec pour les fumeurs :

Pas nécessairement. Si le nombre de fumeur décroit de manière "satisfaisante" avec des mesures "relativement faible", pourquoi en arriver à ces extrémité ? (absurde, soit dit en passant : ce n'est pas parce qu'on considère qu'il faut faire pencher la balance d'un côté qu'on estime qu'il faut continuer ce mouvement)

La cigarette est une "invention", et qui contrairement à la voiture polluante est cent fois plus inutile.

C'est évident (2nd degré).
Je ne m'étendrais pas, disons que je ne suis absolument pas d'accord avec ton post Xss mais ce serais répéter d'anciens arguments, je vais essayer d'avancer...

le fait que l'état se complaise dans l'hypocrisie en laissant en vente libre un produit qu'il déclare ouvertement comme mortel

là on parle d'un cas précis et tout à fait clair : fumer tue, point.

C'est vrai, on ne le dira jamais assez, il suffit qu'on tire une bouffée et clac on tombe raide, pareil pour le tabagisme passif. Fumer tue comme Se tirer une balle dans la tête. Mais en aucune sorte comme Avoir une hygiène de vie pitoyable ou Conduire une voiture ou Prendre des médicaments ou bien encore Bronzer au soleil tue. Non ça n'a rien à voir, c'est évident.

Et, non :

très mûre, comme réaction :

il y a d'autres trucs qui tuent, alors pourquoi s'occuper de celui-ci ?

Ca n'est pas la question.



Pour ce qui est de l'interdiction pure et simple, c'est vrai qu'on ne peut connaître les effets. Des fois ça peut "marcher", m'enfin. Il est sans doute plus efficace de changer les mentalités (quand on voit certaines réactions ici...) : si plus personne n'a envie de fumer, pourquoi l'interdire ?

[Cian]

très mûre, comme réaction :

il y a d'autres trucs qui tuent, alors pourquoi s'occuper de celui-ci ?



j'ai dit ce que j'avais à dire, je passe. (CP-A)


Dites-donc gente dame, quand ai-je dit une telle débilité ?
Soit vous lisez en essayant de comprendre l'assemblage de sons, soit il vaut mieux passer, en effet.
Je me tue à le répéter: que le tabac soit une merde cancérigène n'en fait pas la seule source de cancer (des poumons ou pas). Il n'est question NI de le mésestimer, NI d'en faire l'unique affaire du siècle.
Aucun membre de ma famille n'est mort d'un "cancer du fumeur", tous se sont contentés de cancers moins médiatiques (colon, prostate, ovaire etc...) qui tuent tout autant, voire davantage.
Que le tabac soit refoulé des lieux où il dérange est une excellente chose.
Quant à vomir sur les "crétins" qui se tuent au nom de la liberté... montre surtout que vous ne connaissez rien des motivations des fumeurs.
Pour beaucoup d'accrocs, fumer n'est pas un choix.
Fumer est une question de "survie" pour eux. (Ironique ?)
Ne pas fumer, les stresse terriblement et provoque des angoisses et de la colère. Voire, l'ingestion d'anxiolitiques et autres saletés.
Ces êtres humains-là ne fument ni par choix ni par plaisir.
Le tabac est un drogue.
Je le vis tous les jours, via celle que j'aime.
Si vous ne comprenez rien de cela, c'est bien dommage.

Au moins, ayez la courtoisie (et la maturité ?) de m'épargner vos jugements de valeur.


Cian, tigre qui gueule en passant