Les genres

[Chwip]

http://laquete.blogs-de-voyage.fr/archive/2007/08/14/les-genres-litteraires.html

Point de départ.

chacun finit par se forger ses propres acceptations.

Sand ! Je suis... émue !

Le sujet est là.
Je fusionne donc celui-ci.

[Tilutin]

De toute façon, je rejoins un peu Sand, sans forcément penser que classification = connerie.
Je ne vois pas l'utilité, pour un auteur, de savoir dans quelle catégorie, son "oeuvre" doit être rangée, non ?

[Draconesse]

classification = connerie, peut-être bien. En attendant, au moins la majorité des éditeurs l'utilise pour leur ligne éditoriale.

Mais, effectivement, lorsqu'on ne fait que écrire pour soi, en s'en fout...

[Neryelle]

Le fantastique est caractérisés par des éléments surnaturels introduits dans un cadre réaliste. Ces éléments sont donc rejetés par le héros.

Euh, ça c'est pas vraiment obligatoire, hein (genre une série comme twin peaks, on peut pas dire que le héros rejette les éléments fantastiques).

Accessoirement question con : quelqu'un peut confirmer qu'un texte où on croit avoir affaire à du surnaturel mais où il y a en fait une explication rationnelle reste tout de même fantastique ? (genre je crois qu'il y a quelques textes d'allan poe dans le genre)

Je ne vois pas l'utilité, pour un auteur, de savoir dans quelle catégorie, son "oeuvre" doit être rangée, non ?

Ben je dirais que c'est purement marketing, histoire de trouver des lecteurs ou un éditeur.

[GabrielleTrompeLaMort]

classification = connerie, peut-être bien. En attendant, au moins la majorité des éditeurs l'utilise pour leur ligne éditoriale.

Mais, effectivement, lorsqu'on ne fait que écrire pour soi, en s'en fout...

Classification = THEORIE, amha.
La pratique diffère toujours. Cela permet juste de se situer, même si c'est à mi-chemin entre plusieurs genres. ^^

[Kran]

On écrit, on peint, on compose.

Et les autres classent et catégorisent. Si cela les amuse, qu'ils le fassent, cela peut simplifier les choses, mais ne change en rien l'œuvre.

[Draconesse]

Le fantastique est caractérisés par des éléments surnaturels introduits dans un cadre réaliste. Ces éléments sont donc rejetés par le héros.

Euh, ça c'est pas vraiment obligatoire, hein (genre une série comme twin peaks, on peut pas dire que le héros rejette les éléments fantastiques).

Accessoirement question con : quelqu'un peut confirmer qu'un texte où on croit avoir affaire à du surnaturel mais où il y a en fait une explication rationnelle reste tout de même fantastique ? (genre je crois qu'il y a quelques textes d'allan poe dans le genre)

Je vais pas dire que je suis une pro, hein Mais la def avec les éléments surnaturels dans un cadre réaliste est la base du fantastique. Après, bon, le héros peut éventuellement s'y accoutumer, ou l'auteur déniche une raison. Remarque : si le héros (ou d'autres personnages) est confronté à ces éléments pour la première fois, il ne va pas les accepter aussitôt. Si c'est le cas, c'est de la fantasy...

[Napalm Dave]

Accessoirement question con : quelqu'un peut confirmer qu'un texte où on croit avoir affaire à du surnaturel mais où il y a en fait une explication rationnelle reste tout de même fantastique ? (genre je crois qu'il y a quelques textes d'allan poe dans le genre)

Alors là j'aurais tendance à dire, pour ce cas précis, que le texte en question flirterait plutôt avec le thriller ou le polar, en tout cas j'ai lu des Brussolo ayant clairement une ambiance fantastique mais se terminant plutôt comme un polar classique. Après, tout dépend du ton de l'histoire et de la manière dont le "surnaturel" est utilisé: "thriller ésotérique"? Roman du terroir "ambiance" avec des histoires de fantômes et sorcières en fond?

[Epistolier]

UNE explication, mais pas forcément l'explication, c'est ce qui fait le fantastique.

Autant dans le Horla (Maupassant), que dans Requiem (Graham Joyce), nous avons une explication rationnelle.

Mais cette explication n'enlève pas le sense of wonder du texte. L'explication rationnelle devient un point de vue comme un autre. Elle n'est là que pour ancrer le texte dans le réel, lui enlever l'esprit de conte autour du feu qu'on pourrait trouver dans un texte plus irréaliste. Je peux me permettre de croire qu'un Horla existe vraiment, alors qu'un hobbit, je dois être plus atteint.


Après, comme le dit Napalm, il y a le trhiller ésotérique, genre les Rivières Pourpres : à la fin, il n'y a aucun doute, on s'est fait promener, l'effet irréel n'est qu'un trucage.

Pour résumer et simplifier un peu dans la définition des genres :

Thriller ésotérique, polar... : nous sommes toujours dans le monde réel et rationel que nous connaissons.

Fantastique : nous toujours dans le monde réel que nous connaissons.

Fantasy : nous sommes ailleurs

[Neryelle]

Ben je vois pas le classement de la même manière...

Pour moi un polar c'est qui fait intervenir une enquête «policière» (la différence exacte avec thriller j'ai jamais trop su par contre /o). Après il peut y avoir un polar fantastique (exemple foireux parce que c'est limite : la neuvième porte/club dumas ?), un polar fantasy (la série des gardes de disque-monde, hawk&fisher, la série de glen cook dont je sais plus le nom), un polar SF (carbone modifié ?), etc.

Après ce qui me gêne avec le fait de dire que c'est l'explication qui fait que c'est fantastique ou pas, c'est qu'en générall c'est une partie relativement mineure de l'oeuvre qui va décider du genre du bouquin. Donc déjà en dehors du fait que ça peut éventuellement «spolier» il me semble que c'est plus l'ambiance globale qui devrait être determinante.

[Epistolier]

Le thriller ésotérique tel que je le définis plus haut, je ne le pratique pas beaucoup. J'ai dû voir quelques films, mais ça s'arrête là. Ce n'est pas le genre de choses qui m'attirent.

Déjà, ce n'est pas le genre qui va spoilier l'œuvre, c'est le fait de déclarer une oeuvre dans un genre particulier qui peut être préjudiciable.

J'ai pris deux exemples d'œuvres fantastiques, où on a une explication finale rationnelle, mais l'ambiance, l'œuvre dans sa globalité fait que cette explication n'est qu'un artifice.

Pour ce que je peux savoir du thriller ésotérique, la révélation finale fait plus qu'apporter une désillusion, c'est une révélation. Tous les tenants et aboutissants de cette atmosphère particulière sont alors explicables.

Ce n'est pas une question de partie mineure du récit. D'ailleurs, j'ai tendance à croire que le thriller ésotérique et le fantastique ont des publics assez différents, ce n'est pas une question de partie mineure.


Et puis non, le polar ce n'est pas de la fantasy ou de la SF. Le polar est un roman policier sous la forme d'un roman noir. Tu peux avoir une enquête policière dans ton roman, tu n'en fait pas pour autant un polar. tu peux t'amuser à dire que ce machin est un polar SF. On te comprendra, mais ça ne fera pas pour autant de ta dernière lecture une oeuvre appartenant à ce genre.

[Chwip]

D'après mes cours :
polar = meurtre dont on cherche le coupable,
thriller = on suit la victime, souvent impuissante, pour savoir si elle va mourir ou non.

[Epistolier]

À quand les polars SF et les polar fantasy dans les festivals de polar et roman noir alors ?

[Napalm Dave]

J'ai bien un ou deux projets de polar fantasy avec les enquêtes et les institutions judiciaires façon ancien régime, reste à savoir si ça verra le jour^^.

[Draconesse]

Bonne chance, tout ce qui est judiciaire est bien plus compliqué que le laisse penser le Code.

[Napalm Dave]

J'ai eu heureusement quelques cours soutenus sur le sujet, et il est très intéressant.

[Samantha]

Ce topic illustre bien ce que je pense du fantastique... pour comprendre, un peu d'histoire.

À la base de l'imaginaire, il y a surtout le phénomène de mode des romans noirs, ou gothiques.

Le fantastique est entouré d'un flou définitionnel par défaut, et je dirais même par nature. Comme cela a été dit, le fantastique est une histoire qui prend ancrage dans notre monde et qui met en scène des phénomènes surnaturels. Les textes fantastiques sont extrêmement variés, et pourtant on les regroupe sous cette catégorie. Mais au fond, aucune approche du fantastique n'est capable d'en dégager une esthétique réelle, c'est pour ça qu'il y a des tas de thèses à l'université qui traitent ce sujet.

Certains textes manifestent le surnaturel de manière spectaculaire, comme dans la littérature gothique. Sinon, on retrouve ce fameux principe d'incertitude, d'hésitation entre réel et surnaturel. Il y a, je dirais, deux types de fantastiques :

- L'expression de la frayeur à l'extrême, les atmosphères nocturnes, les descriptions horrifiantes du côté de l'excès.

- Des textes qui distillent des sentiments plus troubles, de doute, avec un refus de conclure à l'irréalité ou non des phénomènes.

Le fantastique a aussi été théorisé par thèmes, avec la présence récurrente de certaines figures, comme le vampire, l'être artificiel, le fantôme.

Néanmoins, ce flou définitionnel vient de l'origine même du mot. "Fantastique" est un néologisme, il vient en réalité d'une traduction de l'œuvre de l'allemand Hoffmann, intitulée à la base Nachtstücke (traduction littérale : "morceaux de nuits", "peintures nocturnes"). Hoffmann est un écrivain qui n'a jouit d'aucune reconnaissance dans son propre pays, c'était un homme à l'aura subversive et surtout connu pour son penchant pour l'alcool. Il est mort en 1822 dans une grande misère, et c'est par le plus grand des hasards que l'un de ses amis logeant à Paris a montré ses textes à un ami journaliste. Celui-ci a décidé de faire d'Hoffmann l'emblème de la littérature romantique Française pour plusieurs raisons :
1° L'auteur était mort, cela permettait de lui faire dire ce que l'on veut
2° Sa déchéance dans son propre pays en ferait une figure romantique par excellence.
Les textes d'Hoffmann ont alors été recueillis sous le titre "contes fantastiques", traduction bien éloignée des "tableaux nocturnes", le mot fantastique a été choisi pour montrer l'innovation et l'affranchissement des règles de l'esthétique classique de ces textes, et aussi pour trouver un titre racoleur qui ferait vendre.

Voilà comment est né le genre fantastique, dans la même veine que les romans noirs de l'époque... une pure stratégie commerciale d'un groupe de jeunes écrivains romantiques. Ceci explique donc la difficulté de définir le genre :) Chacun peut donc finalement classer ça selon les quelques critères, mais sachant que ces critères s'appuient sur des cloisons assez vagues entre les genres de l'imaginaire, je dirais qu'il y a beaucoup d'œuvres inclassables. À la croisée des mondes est rangée dans fantastique/fantasy, car les deux se mêlent allègrement, acceptation des Dæmons dans le monde de Lyra, puis intervention de notre monde.

[Ylaïashen]

Dans le mélange des genres, j'ai déjà été confronté à la "Science-fantasy"... Anne McCaffrey et son monde de Pern en font partie. Mais bien souvent, c'est plutôt des mecs qui se battent à l'épée après être descendus de leur navette spatiale... mouais bof.

Le problème, c'est que je vois mal quel éditeur serait susceptible d'éditer de la science-fantasy. En l'occurrence j'en écris. Mon premier roman fait croire à de la fantasy pure, tandis que le deuxième, la suite, (en cours d'écriture), est nettement plus science-fiction. Vers qui me tourner ? ? ?

[Draconesse]

La sceince-fantasy est un sous-genre de science-fiction, proche du space opera... Du moins c'est ce que j'ai compris. Vise donc un éditeur de science-fiction

[Lia Vilorë]

*Chwip, je regarde le topic de Dernier mot que tu as écrit, histoire de pas mourir idiote. Mais je remarque deux choses, enfin, dans les oeuvres classiques de genre que tu soumets en exemple.
Y'a un truc qui m'étonne en tant que littéraire de lycée. D'abord c'est que dans le genre du roman chevaleresque tu ne soumets pas l'oeuvre de Chrétien de Troyes et son cycle de la légende arthurienne. Des oeuvres comme Perceval le Gallois. Romans chevaleresques par excellence écrits durant le 12ème siècle. Et repris, et rerepris après la mort de l'auteur qui n'a pas pu finir le cycle.
Et puis dans le genre du roman gothique, tu ne cites pas non plus les deux grands classiques anglais (puisque ce genre est d'origine anglaise) que sont Carmilla de Sheridan le Fanu, précurseur du Dracula de Bram Stocker. Ou même La dame au linceul de Stocker.

Je dis juste ça parce que de mon point de vue, il me semble que ce sont des titres incontournables dans leur genre qui en font pratiquement la définition. Plus particulièrement pour le genre du roman gothique qui est mal connu. Et dès qu'on parle de gothique on nous mélange ça avec du satanisme à notre époque alors on est pas sortis des ronces.
A la base le roman gothique apparaît durant le 19ème dans le Royaume-Uni hyper puritain alors que la science avance. Il aborde le thème tabou comme la sexualité, plus encore l'attirance homosexuelle féminine pour Carmilla et, les superstitions et l'ésotérisme. Je ne crois pas qu'on puisse le considérer comme l'origine du genre fantastique, pas anglo-saxon.
D'ailleurs tu te contredis dans le poste concernant le genre fantastique puisque tu écris que "le fantastique à l'époque romantique se teinte de mélancolie [...] permettant l'émergence de romans dits 'gothique'." Enfin à moins que je comprenne mal, ce qui est possible à 90%.* <-- celle qui réfléchit tout haut sans smiley.

Bon maintenant que j'ai fait ma remarque, je m'excuse si ça peut paraître 'le poste d'une chieuse' c'était pas mon intention ^^ *je suis juste heu, pointilleuse car j'ai devant moi un lecteur qui n'y connaît rien, j'lui parlerai d'abord de ces romans là pour ces genres là.*

*edit* *hum, Dracula chez le fantastique ?*

D'accord les classifications c'est souvent nainwak (surtout du fait de celui qui classe, style y'en a un qui m'a rangé Pratchett dans la SF une fois dans une librairie.) Mais pour trouver un livre je pense que c'est un mal nécessaire.

D'ailleurs tiens, autre question : comment peut-on arriver à faire à la fois du fantastique et de la fantasy alors qu'à priori un critère les sépare : le premier fait en sorte que le surnaturel soit bizarre, le second l'accepte comme normal.
*Ah, mais oui bibiche, enfin presque, le perso du monde normal qui se retrouve dans un monde magique. Peut-être.*