Manichéisme

[Blackwatch]

Une des choses dont je commence à me lasser un peu en fantasy: d'un côté, le "méchant" de service, de l'autre, les 'gentils' (bien souvent emmenés dans une quête etc.)

Un livre ne pourrait-il pas illustrer la dualité qui règne en nous ('tention, envolée philosophique là!) au lieu de systématiquement schématiser les personnes et les ranger dans des tiroirs? Un monde où les personnages ne seraient que des pions et leurs réactions face à cet environnement,voilà ce que je trouverais d'intéressant!

Enfin, je ne suis pas sûre de bien exprimer ce tit coup de gueule mais bref..dès que je vois le scénario mille fois rebâché d'un gentil-inconnu-et-sa-quête-pour-sauver-le-monde-d'un-grand-méchant, j'avoue que ca me file de l'urticaire!

[lord panda]

Ah, tiens, une petite réaction allergique...

Pourquoi y a t-il toujours un gentil, et un méchant?
Ben, parce que c'est le shéma le plus simple qui existe. Faire un anti-héros, avec un caractère compliqué, c'est difficile, et souvent ça ne rend pas bien. Et puis, ça fait partie de l'ordre du bien contre le mal, qui vient des fondements de la plupart de religions (inconsciemment, on reproduit le même shéma que celui de nos croyances).
Enfin, le gentil apporte l'espoir au gens. Il montre le côté clair et moral, celui qu'il faut suivre pour réussir, tandis que le méchant, celui qui perd la plupart du temps, c'est un loser, celui a qui on ne veut pas ressembler.
Il ne faut pas oublier que les livres sont fait pour apprendre, même ceux de fantasy.

[GabrielleTrompeLaMort]

Idem !

quoique, quand c'est bien écrit, bien mené, j'aime bien !

Le truc c'est que c'est dur dur d'écrire sur un monde teinté en gris, plus seulement en noir et blanc. Les auteurs, les anciens surtout, élevés à la vieille école on va dire (et donc quand cela était la recette du succès), voient tout en noir et blanc et comme les éditeurs ont peur de lancer de jeunes auteurs... on nous rabbache toujours la même recette miracle, jusqu'au jour où ça plantera et où il faudra se recycler !

Ce n'est que mon avis, il est un peu étrange, mais je le pense !

[Blackwatch]

je t'accorde que c'est difficile..Mais de là à dire que ca ne rend pas bien, je ne suis pas d'accord. Je ne prendrais que le SDA par exemple: même si sauron est abattu et ses armées mises en fuite, le sentiment de perte et de changement est trop fort pour certains..et je dois dire que j'adore cette fin en demi-teinte! C'est tellement plus réaliste que la 'happy end' de beaucoup de romans. Voilà un livre (ainsi que celui de Mrs Hobb ou de Pullman) dont on se souvient, parce que la situation ne peut plus être comme avant.

@ Gaby: oui,il faudrait innover! Parce que là..quand je vois le scénario de certains..je me dis qu'ils n'ont pas été loin pr trouver leur histoire!

[GabrielleTrompeLaMort]

@ Gaby: oui,il faudrait innover! Parce que là..quand je vois le scénario de certains..je me dis qu'ils n'ont pas été loin pr trouver leur histoire!

je risque de me faire taper mais je trouve que Gemmell correspond à ce genre de scénario pas piqués des hannetons !

[lord panda]

bof, les goûts et les couleurs, ça ne se discute pas...

[GabrielleTrompeLaMort]

Oui je sais, je ne vais pas repprocher à des gens d'aimer mais ce que je veux dire c'est que ses scénarios sont assez manichéins et pourtant : c'est un auteur à succès !

[Blackwatch]

aucune idée pour les gemmel, n'en ai jamais lu...Je pense que le manichéisme n'est as absolument nécessaire à la fantasy et que ce genre de scénario revient à une solution de facilité...

Bien sûr, je généralise un peu mais à voir le nombre de romans qui utilisent un tel scénario..

[GabrielleTrompeLaMort]

Il y en a beaucoup et c'est bien dommage !!

Qu'ils nous publient, ces grands éditeurs, et on révolutionnera le monde de la fantasy

[Blackwatch]

Il y en a beaucoup et c'est bien dommage !!

Qu'ils nous publient, ces grands éditeurs, et on révolutionnera le monde de la fantasy

yep, mais apparemment ils ne voient toujours pas venir la relève...

[Harfang]

Pour ce qui est de Gemmel, du moins pour le premier Légende, le scénario n'avait rien de Manichéen.
Héros poussif, fatigué voir lâche.
Ennemis, tout ce qu'il y a de plus humain, avec juste un conflit d'interêt et un impérialisme simple;..

[Leippya]

et je dois dire que j'adore cette fin en demi-teinte! C'est tellement plus réaliste que la 'happy end' de beaucoup de romans. !

Je ne sais plus si c'était ici ou ailleurs mais généralement (généralement, hein) quand on lit c'est pour s'évader un peu du "réalisme" et de la réalité justement.
Y a rien qui me déprime plus de suivre des personnages/héros pendant un ou pire ! plusieurs tomes, les voir lutter, s'en prendre plein la tronche, se relever, se débattre encore pour finalement arriver à une fin "psschiiiiit" où tous leurs efforts n'ont servi à RIEN. Argh, argh ! Ca, pour sûr, on se souvient du livre longtemps mais personnellement je ne me sens pas satisfaite pour autant... Brrr, je me souviens d'un livre que j'ai dû lire quand j'avais 10 ou 11 ans, à propos d'un faucon... La couverture était orange, et le livre pas bien épais mais bon sang la fin, la fin ! Qu'est-ce que j'ai geint quand je l'ai terminé. Je n'en garde pas un bon souvenir, j'ai été tellement déçue et triste - et comme c'était la fin du livre il n'y avait plus d'espoir, pas de retour en arrière possible. Un peu comme la vie, kwa, mais bon moi je lis justement pour rêver un chouilla et me dire que si on s'en donne la peine, à la fin tout ira bien...

Hum, quel manque flagrant de maturité

[Blackwatch]

pas du tout, Leippya!

C'est selon le point de vue de chacun: certains aiment une 'happy end' (et je ne les condamne pas!), où tout va bien dans le meilleur des mondes. Généralement, ces livres ne me laissent pas une grande impression, parce que j'ai beau être plongée dans l'optimisme délirant du livre, je n'arrive pas à accrocher aussi bien que pour des fins en 'demi-teinte'.Va savoir pourquoi!

ce que je déplore maintenant c'est que ce soit le même schéma qui se finisse super bien usé jusqu'à la trame et qu'on nous ressert dans de nombreux livres de fantasy..là je dois dire que j'en ai soupé!

[Oliv]

oui,il faudrait innover! Parce que là..quand je vois le scénario de certains..je me dis qu'ils n'ont pas été loin pr trouver leur histoire!

Des noms! Des noms!

Histoire de donner mon point de vue sur la question, je dirais que je suis d'accord aussi bien avec Blacky qu'avec Panda - le polémiqueur deviendrait-il consensuel?

Je m'explique: moi aussi j'en ai assez de ces héros parfaitement bons opposés à un ennemi définitivement mauvais, c'est tellement cliché... Ceci dit je pense que Panda a raison lorsqu'il évoque des raisons liées à notre culture, notamment religieuse. La fantay est un genre qui trouve ses ascendances dans la Bible. Dans les deux cas, le but n'est-il pas de présenter des événements qui n'ont jamais eu lieu, de faire passer pour vraisemblables des personnages qui n'ont jamais existé ailleurs que dans l'imagination de leur auteur? Les ressemblances sont légion, que ce soit au niveau de la magie (appelés "miracles"), des monstres (la Bête de l'Apocalypse notamment), ou de cette opposition Bien / Mal...

De Gandalf/Sauron à Dieu/Satan il n'y a qu'un pas, non?

[Blackwatch]

Des noms, y'en a à la pelle..mais selon mon goût!

Quant aux origines chrétiennes (et bien au-delà bien sûr!) tout à fait raison, la fantasy puise bien ses sources là-dedans...Maintenant je ne crois pas me tromper en disant qu'il existe d'autres récits dans la Bible ou dans les mythologies antiques qui illustrent (en filigrane, ok!) autre chose que la dualité Bien/Mal..

La fantasy pourrait s'en inspirer aussi!

[theoeld]

Petite parenthèse littéraire et universitaire :
Quelqu'un a déjà entendu parlé du schéma actantiel d'Algirdas Greimas

Bon pour faire court, ce chercheur a travailler à partir des travaux de Vladimir Propp, chercheur russe. Greimas a cherché a cherché les points communs entre tous les récits. Il en a déduit un modèle appelé le schéma actantiel.

Le héro, c'est l'actant, il veut obtenir quelque chose. C'est 'axe du désir, l'objet de sa quête.
D'un côté quelqu'un va aidé l'actant, c'est l'adjuvant (par exemple Gandalf dans le seigneur des anneaux)
D'un autre côté, quelqu'un va s'opposer au héro, c'est l'opposant.
L'avantage de ce modèle (un récit peut avoir plusieurs schéma actenciel imbriqué) c'est que l'on se focalise vraiment sur les motivations des personnages du récit et non sur le style ou la notion de littérature.

"Le modèle actanciel, inspiré des travaux de Vladimir Propp[48] sur les contes, est une tentative de rendre compte de l'organisation syntaxique d'un récit par l'intermédiaire d'actants dans un schéma narratif (c'est-à-dire la structure relationnelle d'un récit) qui seront comparables aux rôles remplis par des fonctions comme le sujet (celui qui fait une action) ou l'objet (celui qui remplit une action) dans une phrase. Ces actants sont ce qui va organiser le schéma narratif. Ce modèle ambitionne ainsi d'analyser un récit de la manière dont la syntaxe analyse une phrase." (tiré de http://memsic.ccsd.cnrs.fr/documents/ar ... 00125.html)


Voici une petite description un peut compliqué :
http://www.ditl.info/arttest/art212.php

[Blackwatch]

Merci pour ton lien Theoeld! Je ne connaissais pas cette théorie!

[theoeld]

Si cela vous intéresse, quand j'aurais le temps je vous mettrais des scans des pages des travaux de Propp et de Greimas.

[theoeld]

Voici une description très très bien des travaux de propp (qui ont été affinés après par Greimas)
http://fr.wikipedia.org/wiki/Propp

[lord panda]

Vachement bien cette page!