Manichéisme

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luciole
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Re: Manichéisme

Messagepar luciole » 06 Juin 2005, 21:19

Blackwatch a écrit :Un livre ne pourrait-il pas illustrer la dualité qui règne en nous ('tention, envolée philosophique là!) au lieu de systématiquement schématiser les personnes et les ranger dans des tiroirs? Un monde où les personnages ne seraient que des pions et leurs réactions face à cet environnement,voilà ce que je trouverais d'intéressant!


C'est ce qui m'a toujours irrité! Je crois que l'humain est tellement riche en vices et vertus, en roublardise comme en honnêteté (etc...) qu'il n'y a pas besoin d'inventer des êtres différents. Etre un humain, c'est déjà si compliqué!! whistle

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Messagepar lord panda » 06 Juin 2005, 21:35

Et c'est si compliqué de le faire vivre dans un livre... scratch
Advienne que pourra

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Messagepar GabrielleTrompeLaMort » 06 Juin 2005, 21:40

L'homme est plein de paradoxes, déjà qu'on a du mal à les comprendre dans la réalité, essaie donc de mettre ça sur papier dans une histoire... bon courage dans tous les cas :lol:
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Messagepar luciole » 06 Juin 2005, 21:48

Ne pas chercher à comprendre mais accepter, c'est déjà un pas vers la sagesse :wink:

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Messagepar Leippya » 06 Juin 2005, 21:59

Blackwatch a écrit :C'est selon le point de vue de chacun: certains aiment une 'happy end' (et je ne les condamne pas!), [...]ce que je déplore maintenant c'est que ce soit le même schéma qui se finisse super bien usé jusqu'à la trame et qu'on nous ressert dans de nombreux livres de fantasy..là je dois dire que j'en ai soupé!


Mes excuses, j'étais un peu à côté de la plaque :wink:

Je comprends le besoin et le plaisir de découvrir (enfin !) une fin originale et surprenante. :) Mais je suis aussi convaincue que c'est (entre autres, hein) possible aussi de le faire à travers une happy end - sans pour autant nier la complexité du genre humain et tout, bien sûr.
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Messagepar Blackwatch » 06 Juin 2005, 22:00

Pourquoi pas! :P
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Messagepar pandore » 08 Juin 2005, 17:01

Il y a ausi la théroie voulant qu'il n'y ait que 36 histoire dans le monde - mais je ne sais plus qui l'a écrite. Propp, c'et assez intéressant mais parfois, la dissection de contes, c'est comme l'analyse de poèmes, je trouve qu'on finit par perdre la magie des mots et du récit...

Sur le manichéisme... Je suis un peu comme vous, au bout d'un moment je trouve ça assez énervant - urtout quand les personnages sont d'une niaiserie à faire peur. Et dire que je suis fan de Eddings! Paradoxe, quand tu nous tiens...
Mais il y a pire que le manichéisme : le "dark pour le dark"
Je m'explique : les auteurs qui pensent écrire quelque chose de profond parce que ca se finit mal, voire de manière apocalyptique ou parce que les personnages sont torturés à outrance (Louis est un petit joueur). Là, c'est carrément insupportable. Enfin, c'est mon point de vue...
Et puis je me suis aperçue qu'il était beaucoupplus facile d'écrire un texte sombre qu'un texte positif...
Personne n'est assez vieux pour ne pas espérer raisonnablement un jour de plus

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Messagepar Bloody Rose » 08 Juin 2005, 17:47

J'ai tendance à être de ton avis blackwatch. En général je ne supporte pas les histoires où il y a des méchants très méchants et des gentils très gentils, je trouve que c'est un peu une vision cliché et personnellement je trouve que les personnages qui ont en même temps du bien et du mal en eux sont beaucoup + intéressants non seulement à découvrir mais aussi à créer.

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Messagepar Alyciane » 09 Juin 2005, 12:39

Moi je prefere les heros anti-hero et les mechants super charimsatique qui donne envie d'être de leur coté!

Et puis, c'est encore mieux quand c le mechant qui gagne!! Ha nan.... c'est pas moral XD

Bon, on va dire que je prefere les histoires plus complexe, c'est pour ca que nombre de livres Fantasy (trop basique) me font l'effet d'un somnifere ^^
Rejetter Dieu, c'est accueilir le Diable! Mais si c'est un gentil petit diable, pourquoi pas? ^^

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Messagepar lambertine » 09 Juil 2008, 00:37

Sur le manichéisme... Je suis un peu comme vous, au bout d'un moment je trouve ça assez énervant - urtout quand les personnages sont d'une niaiserie à faire peur


Moui. Mais il y a manichéisme et manichéisme. le manichéisme "les bons contre les méchants" parce que l'on n'arrive pas à faire autre chose, et le manichéisme assumé. Et Eddings, c'est du manichéisme assumé, voire revendiqué; C'est l'Univers brisé entre les lumières et les ténèbres avec chacun leur champion et leur monde. et quand on regarde bien, le monde de la Lumière (les Aloriens and C°) n'est pas plus brillant que celui des Ténèbres (les Angaraks et alliés).

(Et je reconnais mes limites, mais je n'ai lu que deux cycles de fantasy franchement manichéens : la belgariade/Mallorée et Ambre. Et dans tous les deux, les gentils et les méchants étaient sacrément ambigüs)

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Messagepar Mortimer » 09 Juil 2008, 11:18

La Compagnie noire, de Glen Cook.
Ce cycle compte près d'une quinzaine de livres mais je n'ai lu que les 6 ou 7 premiers.

Ce sont les annales d'une compagnie de mercenaires patibulaires qui sont engagés au service des méchants, les grands méchants.
Mais au final, il n'y a pas vraiment de bien ni de mal, puisque chaque "camp" est prêt à commettre les pires atrocités pour servir sa cause!
(Du moins c'est l'idée que je me suis faite, arrête-moi si je m'égare!^^)

Bref, quand on en a marre des gentil héros, il faut à tout prix lire La Compagnie noire, d'autant que Toubib, un des persos clef de la compagnie, est très très cynique! whistle [/quote]

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Messagepar siana-blackangel » 09 Juil 2008, 11:32

pandore a écrit : le "dark pour le dark"
Je m'explique : les auteurs qui pensent écrire quelque chose de profond parce que ca se finit mal, voire de manière apocalyptique ou parce que les personnages sont torturés à outrance (Louis est un petit joueur). Là, c'est carrément insupportable. Enfin, c'est mon point de vue...
Et puis je me suis aperçue qu'il était beaucoupplus facile d'écrire un texte sombre qu'un texte positif...

La torture des personnages peut faire partie de l'histoire. Il faudrait seulement ne pas en mettre trop, et ne pas mettre que ça, puis lui accorder une raison d'être.
Par exemple, si du point de vue d'un personnage la torture est un moyen "d'apprentissage", alors il s'en servira, même si ce n'est pas très sympathique.

Il faut savoir torturer, mais surtout, il faut savoir s'arrêter, et ne pas torturer pour rien.
Il faut avoir un autre objectif que torturer pour "torturer car j'aime ça", même si le méchant aime réellement ça (car certains aiment).


lambertine a écrit :Moui. Mais il y a manichéisme et manichéisme. le manichéisme "les bons contre les méchants" parce que l'on n'arrive pas à faire autre chose, et le manichéisme assumé. Et Eddings, c'est du manichéisme assumé, voire revendiqué; C'est l'Univers brisé entre les lumières et les ténèbres avec chacun leur champion et leur monde. et quand on regarde bien, le monde de la Lumière (les Aloriens and C°) n'est pas plus brillant que celui des Ténèbres (les Angaraks et alliés).

Il peut y avoir deux clans, dans deux monde différents, ou ce que fait chacun est considéré comme bien, ou normal.
Dans son monde, un méchant pourra être considéré comme normal, avec ses défauts de méchants. Alors que dans un autre monde il sera considérer comme "l'horrible méchant".


Et hum...
Les changements de camps par les uns ou les autres (gentils et méchants) brisent-ils le manichéisme?

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Messagepar tempsil » 11 Juil 2008, 21:31

Pour vous donner un apercu de ce qu'est l'anti manichéisme, ou comment comprendre la personnalité d'un tueur.
On ne peut qu'admirer (?) Kurtz "des voies de l'ombre" de Camus et Hug.
Il est complétement dans le vrai et pourtant on ne peut que déplorer sa monstruosité.

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Messagepar lambertine » 12 Juil 2008, 01:45

La Compagnie noire, de Glen Cook.
Ce cycle compte près d'une quinzaine de livres mais je n'ai lu que les 6 ou 7 premiers.

Ce sont les annales d'une compagnie de mercenaires patibulaires qui sont engagés au service des méchants, les grands méchants.


Mouais... bofff...

Dans les "livres du Sud", il n'y a ni bons ni méchants, mais dans les Livres du Nord... ben si, quand même. Il y a bel et bien un camp de "méchants" et ce n'est pas parce que la Compagnie est de leur côté au début (dans les livres 2 et 3 elle est clairement dans l'autre camp) que le livre est moins "manichéen".

Il peut y avoir deux clans, dans deux monde différents, ou ce que fait chacun est considéré comme bien, ou normal.
Dans son monde, un méchant pourra être considéré comme normal, avec ses défauts de méchants. Alors que dans un autre monde il sera considérer comme "l'horrible méchant".


Il peut y avoir des différences de cultures.
N'empêche : bonne chance, si on veut rendre crédible un monde où on considère la trahison, le meurtre, le viol etc... comme positifs.

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Messagepar siana-blackangel » 12 Juil 2008, 10:01

lambertine a écrit :Il peut y avoir des différences de cultures.
N'empêche : bonne chance, si on veut rendre crédible un monde où on considère la trahison, le meurtre, le viol etc... comme positifs.


Tu as déjà entendu parler du cannibalisme? :roll:

En tout cas ceux qui le faisaient trouvaient ça normal, sinon ils ne l'auraient pas fait.
Non?

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Nicky
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Messagepar Nicky » 12 Juil 2008, 14:07

siana-blackangel a écrit :
lambertine a écrit :Il peut y avoir des différences de cultures.
N'empêche : bonne chance, si on veut rendre crédible un monde où on considère la trahison, le meurtre, le viol etc... comme positifs.


Tu as déjà entendu parler du cannibalisme? :roll:


LoL

Tu as entendu parler de la peine de mort ?
Tu assimiles cela à un meurtre ?
C'est que tu as des progrès à faire en sociologie, jeune padawette.

Le cannibalisme est presque toujours ritualisé, c'est une cérémonie sociale importante, un rite de société.
Pas un acte individuel où un type va bouffer son voisin pask'il avait un petit creux >_>
De la fantasy ? Mais c'est pour les filles...

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Messagepar siana-blackangel » 12 Juil 2008, 14:09

Je sais.
Mais c'est pas vu négativement, sinon ils le pratiqueraient pas.

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Messagepar Nicky » 12 Juil 2008, 14:12

siana-blackangel a écrit :Je sais.
Mais c'est pas vu négativement, sinon ils le pratiqueraient pas.


:?: :?:
De la fantasy ? Mais c'est pour les filles...

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Messagepar Sand » 12 Juil 2008, 14:22

lambertine a écrit :
Il peut y avoir des différences de cultures.
N'empêche : bonne chance, si on veut rendre crédible un monde où on considère la trahison, le meurtre, le viol etc... comme positifs.


Les sauvageons dans le Trône de fer (GRR Martin)
Les Nadraks chez Eddings.

Doit y avoir d'autres exemples.

Je ne dis pas que nous en arriverions à percevoir leurs coutumes comme positives, mais l'auteur les rend parfaitement crédibles.

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Messagepar Eterna » 12 Juil 2008, 14:36

Peut-être que je suis hors sujet vu qu'on est dans la catégorie Littérature, mais vous avez vu Cannnibal Holocaust ?
Je sais pas ce que vous en avez pensé, mais j'ai trouvé ça gratuit, j'ai pas trouvé qu'il y avait une dénonciation derrière tout ce cannibalisme, ces tortures, ces viols et autres horreurs...Mais, me dira-t'on peut-être, c'est justement le but : le gore pour le gore, mais dans sa pire expression j'ai trouvé. J'étais au bord de la nausée, incapable d'avaler quoi que ce soit jusqu'au lendemain. Et minée. Brrrrr ! :tard:
Demande et tu recevras


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