Chroniques de Narnia

[Beorn]

Mmh, tempsil... Tolkien était un catholique fervent, ce qui n'était pas rien dans une Grande Bretagne anglicane. Il me semble que c'est lui, qui a converti CS Lewis au christianisme, pas l'inverse.

Ensuite, si on doit voir la bible dans son oeuvre juste parce qu'il était catholique, alors il faut la voir dans la moitié des bouquins de nos étagères.

Certains ont apporté d'autres grilles de lectures au seigneur des anneaux, notamment le parallèle avec la deuxième guerre mondiale. ça paraît tout aussi évident que la bible.

En fait, prétendre apporter une grille d'analyse unique, ça me paraîtrait bien audacieux, voir prétentieux. Tout ça est intéressant, mais ça ne résume en rien ce que c'est que le seigneur des anneaux : c'est à dire un roman avant tout.

[Nynaeve]

Mmh, tempsil... Tolkien était un catholique fervent, ce qui n'était pas rien dans une Grande Bretagne anglicane. Il me semble que c'est lui, qui a converti CS Lewis au christianisme, pas l'inverse.

Ensuite, si on doit voir la bible dans son oeuvre juste parce qu'il était catholique, alors il faut la voir dans la moitié des bouquins de nos étagères.

Certains ont apporté d'autres grilles de lectures au seigneur des anneaux, notamment le parallèle avec la deuxième guerre mondiale. ça paraît tout aussi évident que la bible.

En fait, prétendre apporter une grille d'analyse unique, ça me paraîtrait bien audacieux, voir prétentieux. Tout ça est intéressant, mais ça ne résume en rien ce que c'est que le seigneur des anneaux : c'est à dire un roman avant tout.

Désolée pour le post pas du tout constructif, mais...

Beorn

[Roanne]

J'étais justement en train de me demander s'il n'y avait que moi qui lisait ces romans au "premier degré" et les prenait pour ce qu'ils me semblaient être : des œuvres de fiction pour passer un bon moment...

[lambertine]

Il m'arrive de les lire au premier degré aussi. Mais Lewis n'a jamais caché avoir voulu faire oeuvre d'évangélisation, au contraire de Tolkien d'ailleurs.

Quant à celui-ci, catholique depuis l'enfance, élevé par un prêtre, il n'a pas eu besoin de Lewis pour se convertir. Il a en effet ramené Lewis au christianisme (Lewis est resté anglican). Quant au SdA, et d'ailleurs à tout le Légendaire, on peut certes y trouver des références et des valeurs "bibliques" mais c'est tout sauf une allégorie de la Bible. Tolkien ne voulait pas, que du contraire, toucher à l'"incarnation". Je dirais même qu'il était trop catho pour ça.

[ereneril]

Roanne, je suis comme toi :
je n'ai rien vu de subliminal dans le SDA.

On a une base très manichéenne avec le mal qui, en plus, corromp ceux qui ne résistent pas à la tentation (Saroumane).

De là à en faire une allégorie de la bible...

[IreneDelse]

Mmh, tempsil... Tolkien était un catholique fervent, ce qui n'était pas rien dans une Grande Bretagne anglicane. Il me semble que c'est lui, qui a converti CS Lewis au christianisme, pas l'inverse.

Pas si simple. C.S. Lewis était d'une famille protestante, mais avait perdu la foi assez jeune. Tolkien a essayé de le ramener à la religion, en espérant qu'il deviendrait catholique... Mais au lieu de cela, il est (re)devenu un fervent protestant, et a même publié de nombreux livres "apologétiques", c'est-à-dire se faisant les avocats, du christianisme (mais, au grand dam de Tolkien, surtout dans sa version protestante !). Et c'est très consciemment qu'il a mis dans Narnia une allégorie religieuse.

[Beorn]

Pas si simple. C.S. Lewis était d'une famille protestante, mais avait perdu la foi assez jeune. Tolkien a essayé de le ramener à la religion, en espérant qu'il deviendrait catholique... Mais au lieu de cela, il est (re)devenu un fervent protestant,

C'est bien pour cette raison que j'avais dit "christianisme" et pas "catholicisme".
Je répondais à Tempsil qui disait que Lewis avait converti Tolkien.

Et c'est très consciemment qu'il a mis dans Narnia une allégorie religieuse.

ça, c'est sûr. Mais l'important n'est pas que ce soit concient ou pas, c'est qu'en lisant Narnia, on ne peut pas passer à côté (même si Narnia n'est pas que cela). Alors que ce n'est pas du tout le cas du seigneur des anneaux.

[Alioth]

Désolé d'interrompre ce débat de haute volée, mais le monde de Narnia ne m'a pas laissé un souvenir impérissable. Au tel point que lorsque je l'ai découvert en dvd il y a 2 ans, il a fallu que j'arrive à la scène où le lion négocie la libération du gamin pour que j'ai un flash et me souvienne de l'histoire, et par la même occasion que je me souvienne avoir lu un jour ce livre (et sûrement ceux qui suivent). C'est vous dire si c'est une lecture qui m'a marquée .

Alors, de là à parler d'influence sur l'oeuvre de Tolkien, mouais je reste dubitatif..

[Beorn]

Bah, je n'ai pas aimé Narnia non plus.

[IreneDelse]

Et c'est très consciemment qu'il a mis dans Narnia une allégorie religieuse.

ça, c'est sûr. Mais l'important n'est pas que ce soit concient ou pas, c'est qu'en lisant Narnia, on ne peut pas passer à côté (même si Narnia n'est pas que cela). Alors que ce n'est pas du tout le cas du seigneur des anneaux.

Bien d'accord sur ce point. Il y a pas mal de choses dans le SDA qu'on peut rapprocher de thèmes chrétiens, et même dans certains cas spécifiquement catholiques, mais il faut y regarder de très près... Et c'est surtout plus sensible dans certains passages du Silmarillion et des Contes et Légendes inachevés : tout l'épisode de la rébellion de Melkor/Morgoth, le "Lucifer" de Tolkien ; puis celle de Fëanor, avec le thème de la Chute et de l'expulsion du Paradis terrestre ; mais aussi jusqu'à des motifs comme le lembas ou pain elfique, dont le rôle ressemble très fort à celui de l'hostie lors de la communion...

Il y a beaucoup de références subtiles dans le SDA, que j'ai découvert en lisant les Lettres de Tolkien (qui ont d'ailleurs été traduites en français assez récemment). Le personnage de Galadriel (qui mêle charme féminin et puissance surhumaine), par exemple, était dans l'esprit de l'auteur inspiré de la Vierge Marie !

[Beorn]

Et c'est surtout plus sensible dans certains passages du Silmarillion et des Contes et Légendes inachevés : tout l'épisode de la rébellion de Melkor/Morgoth, le "Lucifer" de Tolkien ; puis celle de Fëanor, avec le thème de la Chute et de l'expulsion du Paradis terrestre

Dans le Silmarilion, les références bibliques sont beaucoup plus appuyées, c'est vrai, surtout au début et à la fin : Iluvatar le créateur, Tulkas "l'archange", le vol des "fruits" des deux arbres, la malédiction de ceux qui quittent le paradis perdu...
Mais il n'y a pas ce côté "donneur de leçon" de Lewis, le petit côté "manuel du bon chrétien" (j'exagère un peu, mais le lion Aslan me crispe un chouilla ).

[Beorn]

Le personnage de Galadriel (qui mêle charme féminin et puissance surhumaine), par exemple, était dans l'esprit de l'auteur inspiré de la Vierge Marie !

Ah tiens, je ne savais pas !
Mais alors si elle est vierge... et ce pauvre Celeborn ? Il serait impuissant ?
Je propose de lancer ici un débat sur l'usage du Viagra chez les elfes de plus de mille ans.

oui, bon, ça va, je

[Beorn]

Désolée pour le post pas du tout constructif, mais...

Beorn

Oh, j'avais pô vu !! Mon petit coeur à moi trouve ce post hyper constructif en tout cas.
Merci Nyna.

[tempsil]

En tout cas, merci d'avoir participer au débat. Je suis un fan de Tolkien et CS Lewis, que vous puissiez ou non, vous plonger dans la bible à travers ces lecture, je vous souhaite à tous de bons moments litterraires à travers ces oeuvres.
Bon vent à tous et comme qui dirait sur les highway, go west young man.

[lambertine]

Le personnage de Galadriel (qui mêle charme féminin et puissance surhumaine), par exemple, était dans l'esprit de l'auteur inspiré de la Vierge Marie !

Hélas ! Trois fois hélas !

La Galadriel du Seigneur des Anneaux, et donc la version reprise dans le Silmarillon n'avait rien d'une Vierge Marie. L'auteur (que j'adore, au passage) a voulu la changer au fil des années pour la rendre plus parfaite (je dirais même la "marysuiser" en référence au débat d'à côté) et la princesse rebelle et ambitieuse devient une créature fadasse et sans intérêt dans les textes tardifs.

[Curwen]

Oui, enfin elle peut évoluer aussi au fil des années (des millénaires plutôt) Galadriel.
Le fait qu'elle ait finalement compris que sa quête du pouvoir ne l'avait conduite qu'au malheur et qu'elle finisse par refuser l'anneau quand Frodon le lui offre, ça a quand même un peu plus de portée comme ça, non ?

Il fallait qu'elle reste la même tout au long du récit ? C'est ça un beau personnage bien construit ?

[lambertine]

Ce n'est pas ce que j'ai dit.

Dans les premières versions, Galadriel est précisément ça : un personnage qui évolue, de princesse rebelle et ambitieuse, à reine sage mais un tantinet effrayante quand même (la scène du Miroir n'a pas dû mettre Frodo très à l'aise). Les versions ultérieures, post-SdA, que l'on trouve dans les CLI - 2ème âge en font une femme de plus en plus "gentille" dès le début, opposée à l'ambition et à la violence démesurées de Feanor. Elle n'évolue plus. Elle reste pareille à elle-même, plus "mariale" peut-être, mais selon moi sans plus aucun intérêt.

[Roland Vartogue]

Elle a quand même suivi le mouvement lors de la fuite de Valinor, non ? Mes souvenirs du Silmarillon sont un peu lointain...

[lambertine]

Dans le Silmarillon, oui. Dans les textes postérieurs à celui retenu par Christopher Tolkien pour le Silmarillon, elle le fait contrainte et forcée, après s'être opposée à un Feanor amoureux d'elle, et s'être battue contre lui lors du massacre d'Alqualondë.
Ce n'est pas la Galadriel "classique" que je critique (Galadriel qui ne ressemble en rien à la Sainte Vierge) mais ses remaniements tardifs.

[Roland Vartogue]

Hum, je suis pas sûr de suivre, Lambertine. Ton problème se limite à une autre vision du personnage donné dans les contes et légendes inachevés, c'est ça ?

Si c'est le cas, ma foi, on a deux textes publiés, et qui sont donc aussi officiels l'un que l'autre. C'est curieux qu'on doive en faire prévaloir un sous prétexte qu'il diffuse des révisions du texte plus récentes.