Forum Mille Saisons

Je ne sais pas, pour moi la "cohérence interne" est une loi aussi intransigeable que le principe de non-contradiction en logique (en fait, c'est même exactement ça).

Après tu me parles de mondes qui n'ont pas à être logique (la pornographie). Je crois que c'est que le train a déraillé.

Personnellement, je n'ai jamais parlé de "cohérence interne" et euh... désolé, mais pour le reste, je n'ai pas compris ton post. (intransigeable, ça existe ?)

- Ah ils sont beaux ces moulins, hein ?

- Mais c'est qui, qui est en train de leur taper dessus ?

- Boah, aucune idée. Quelle importance ?

Nicky a écrit :- Ah ils sont beaux ces moulins, hein ?

- Mais c'est qui, qui est en train de leur taper dessus ?

- Boah, aucune idée. Quelle importance ?

Je suiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiis le chevalier blanc...




(Sancho en avait plein les bottes de l'autre vieux. Celui-là, au moins il chante)

Beorn a écrit :Personnellement, je n'ai jamais parlé de "cohérence interne" et euh... désolé, mais pour le reste, je n'ai pas compris ton post. (intransigeable, ça existe ?)

Intransigeable et non-contradiction...
Je pense qu'il s'agit d'une tautologie (truismique de l'ordre de lapalissade); mais qui n'est valable seulement que dans un espace aristotélicien (mais qui est discutable dans un espace relativiste quand on parle du chat de M. S.). Mais je subodore que le terme d'intransigeable soit superfétatoire et incorrect.

Ca rend le discours amphigourique...

(intransigeable, ça existe ?)

Bien sûr que non :-)
mais ça devrait !

Beorn a écrit :Vous me direz qu'il faut qu'il soit cohérent, crédible, ce genre de chose. Moi je dis : non. Cohérence et crédibilité, ce sont des moyens. De bons moyens certes, mais pas une fin. La seule fin, c'est d'intéresser le lecteur. Les moyens, c'est l'auteur qui les choisit.

Tu n'as pas parlé de cohérence interne, mais moi j'en embrayé sur ce sujet pour distinguer la cohérence d'un personnage et la cohérence interne d'une univers dont le personnage fait partie.

Mais manifestement c'est trop hors sujet pour ce sujet.
Et en plus c'est plein de parasites sur la fréquence !

Beorn a écrit :Un film porno se passe dans notre monde. Les personnages n'y sont pas cohérents. Et pourtant, il y a un public énorme.

Et en général, quand on regarde un porno, il n'y a pas que le public qui est énorme - enfin je parle pour moi, pour vous je ne sais pas et finalement je ne veux pas connaître vos petits problèmes persos.

Le Batô a écrit :Je crois par ailleurs que Vinyamar ne comprendra jamais le sens de l'humour d'Oliv. Ceci dit, personne ne prétend non plus le comprendre vraiment. Mais certains sont de toute façon condamnés à errer pour l'éternité.

Quoi, qu'est-ce que j'ai fait encore? C'est terrible, ça, je n'interviens même pas et pourtant on n'arrête pas de parler dans mon dos... En plus pour dire des conneries: tout le monde sait bien que cet abruti d'Oliv n'a aucun humour et que tout ce qu'il raconte, sur ce forum ou ailleurs, est toujours affreusement premier degré.

Allez, voici un lien vers un article paru sur un blog d'une lectrice assidue, et traduit sur Elbakin.net, sur le traitement un peu caricatural des personnages féminins notamment en fantasy.

Pourquoi les femmes sont toujours des méchantes ou des bécasses dans les livres...

A méditer...

Et un article sur les femmes dans la littérature médiévale (dont la fantasy découle directement), ça vous intéresse ???

Lys, qui rêve qu'un jour une personne autre que son directeur de mémoire lise ce qu'elle se tue à écrire...

LYSSANDRE JE VEUX JE VEUX JE VEUX

Samantha a écrit :LYSSANDRE JE VEUX JE VEUX JE VEUX

Ah ! Ma petite Sam !

La seule et unique personne à qui j'ai été utile grâce à mes études ! Discuter d'ancien français et comprendre qu'en fait je maîtrisais un minimum... Merci !

Promis, je t'enverrai même l'intégrale du mémoire.

Mais oui Lyss tu as été plus qu'utile
J'ai hâte de recevoir ça !

Samantha a écrit :J'ai hâte de recevoir ça !

(t'imagines même pas comme j'ai hâte de l'avoir pondu...)

Lyssandre a écrit :Et un article sur les femmes dans la littérature médiévale (dont la fantasy découle directement), ça vous intéresse ???

Est-ce que tu as parlé du "Dit de la campagne d'Igor", avec cette cruche de princesse Iaroslavna qui ne trouve rien de mieux à faire que de chialer sur les remparts en parlant au vent pendant que les hommes partent se faire joyeusement massacrer dans la steppe? Parce que des mecs qui se battent et des nanas qui pleurent, c'est assez représentatif de la répartition des rôles dans la littérature, non?

Oliv a écrit :

Lyssandre a écrit :Et un article sur les femmes dans la littérature médiévale (dont la fantasy découle directement), ça vous intéresse ???

Est-ce que tu as parlé du "Dit de la campagne d'Igor", avec cette cruche de princesse Iaroslavna qui ne trouve rien de mieux à faire que de chialer sur les remparts en parlant au vent pendant que les hommes partent se faire joyeusement massacrer dans la steppe? Parce que des mecs qui se battent et des nanas qui pleurent, c'est assez représentatif de la répartition des rôles dans la littérature, non?

Et justement non, mon p'tit pote !

Y'a des méchantes aussi, dont le pourcentage augmente furieusement au XIIIe.
Pis non, la majorité des femmes ne pleurent pas, c'est méprisé par l'église. Ou alors une femme respectable pleure en silence, la tête baissée, de manière à ce qu'on ne voit rien. Y'a que Arielle Dombasle dans le magnifique (hum !) film de Rohmer pour pleurer en se jetant aux pieds de ce con de Perceval (Fabrice Luchni... Pouah !).

Le propre de la fantasy est, à mon sens, de nous évader du réel.
Ce qui est possible dans un monde de fantasy ne l'est pas forcément dans le réel.
Ainsi, mon héroïne évolue à l'époque médiévale (où, comme tout le monde le sait, les femmes n'avaient pas leur avis : elles obéissaient aux membres mâles de leur famille), mais au sein d'une organisation contrôlée par son père où le fait qu'elle soit une guerrière ne choque personne : les vampires, garous, mages ont assez à faire pour se supporter les uns les autres en dépit de leurs préjugés, alors une humaine en armure, c'est le cadet de leur soucis.
Maintenant, les quelques fois où je la fais sortir de cette "bulle" (le monde fantastique des êtres surnaturels : vampires, garous, etc.) pour la faire rencontrer des humains "normaux" vivant dans des conditions "normales" médiévales, le fait qu'elle porte une armure et se batte avec une épée n'est pas du tout acceptée.
J'aime, dans mon livre, jouer avec ces deux mondes qui vivent en parallèle : celui de la fantasy où mon héroïne a grandi et où le fait qu'elle soit une guerrière ne pose pas de problème et celui des simples humains qui sont aussi choqués de voir une femme en armure qu'un homme en robe.

Je vais déterrer une vieille réaction de ce post qui m'a fait tiquer

Vinyamar a écrit :
Dans les western, nous montrer des femmes tueuses chevauchant dans la poussière et le soleil couchant au milieu des bouses de vaches, des coyotes et des desperados, jouant du colt et aimant la poudre à fusil, ben je suis désolé, mais ça passe pas.

On peut faire une femme guerrière, si au fond on conçoit qu'elle reste femme ! Qu'elle ne devienne pas un monstre sanguinaire ! (Eowyn de ce côté est un exemple encore perfectible mais acceptable.) Qu'elle réagisse en femme, aussi bien psychologiquement, que physiquement (non, ce n'est pas elle la plus forte !), que moralement, qu'affectivement...

Et pourtant, Calamity Jane était bien réelle. Elle chevauchait dans la poussière, jouait du colt, jurait et se bourrait la gueule, elle n'en était pas moins une femme! (et si je ne me trompe pas, elle avait un enfant, mais était lesbienne)
D'où ma question, c'est quoi alors "réagir en femme"?

Dans la fiction, j'ai lu récemment un livre intitulé "La Couturière" de Frances De Pontes Peebles. Un roman historique basé sur la révolution au brésil en 1930. On y croise deux soeurs séparées par le sort. L'une se fait enlever par les cangaceiros, les bandits de l'époque et l'autre épouse un notable et va habiter en ville. Tout au long du livre, on suit en parallèle la vie des deux soeurs. Celle qui a épousé le notable a réalisé son rêve mais n'est pas heureuse pour autant. Celle qui se fait enlever par les bandits devient bandit à son tour et même chef de la bande à la mort de celui-ci. Une évolution du personnage qui, dans le contexte du livre, est plus que crédible.

De même, dans la tour sombre de King, où le western est matiné de fantasy et de SF, Suzanna rejoint (malgré elle) la troupe du Pistolero, vit dans la boue et la poussière, apprend à tirer, bref, à vivre à la dure, aux côtés de ses compagnons de quête. Et, détail suprême, elle est infirme et se déplace en fauteuil roulant! Le personnage, très bien fouillé, est lui aussi, plus que crédible dans son contexte.

Moralité, vouloir attribuer des rôles aux hommes et aux femmes sous prétexte que les voir autrement "ça ne passe pas", je trouve ça réducteur et c'est, finalement, faire peu de cas de la réalité. Hors, pour un écrivain, cela trahit deux choses: ne pas prendre en compte les réalités de l'existence (et donc s'endormir sur certains clichés, finalement) et c'est également se priver d'une grande liberté dans l'écriture.

En effet, la réalité du quotidien peut ammener n'importe qui, homme ou femme, à être et agir de façon peu habituelle pour le "genre" auquel il/elle appartient, "genre" auquel on voudrait le rattacher par commodité. Ben non, la vie c'est pas tout rose mes enfants!
De même, en littérature, tout comportement est acceptable pour un homme comme pour une femme, du moment qu'il soit justifié par son expérience, son vécu, son passé, bref, par son histoire, influencé par son contexte (son monde, son univers, sa culture...) qu'en rébellion avec lui. A ce titre, ce roman de la Couturière illustre à merveille ces deux aspects.

Pour en finir, et pour répondre plus directement au sujet.
Je me retrouve, quant à moi, avec très peu de personnages féminins dans mon roman. Je ne l'explique pas, cela s'est fait ainsi. Mon personnage principal est un homme, un mage très puissant dévoré par le manque de confiance en lui. Le personnage secondaire est un homme, un guerrier aux belles valeurs. Le troisième personnage important est un prince "tête de con". Il y a bien une reine, figure de la souveraineté, qui hérite du pouvoir simplement parce qu'elle est la première née (et non par revendication d'un quelconque "girl power", s'il vous plait), mais si ce personnage est quelque peu présent, ce n'est pas sur elle que porte l'histoire.
Je n'ai cherché à ménager aucune parité, je n'en vois pas l'interêt. Ce débat étant stérile pour ma part. Ce qui compte, au final, c'est l'Etre, au-delà de toute distinction de sexe (et donc de classe ou de race, ect...). Ce qui compte, c'est sa capacité d'adaptation, d'évolution (ou de stagnation d'ailleurs), en réaction à ce qu'il a vécu, en préparation de ce qu'il a à vivre.
En gros, pas de cases, juste la vie, quoi!

(Qui a dit que j'enfoncais des portes ouvertes? )

oui ,je suis tout d'accord avec toi .