Les personnages féminins en fantasy

[Napalm Dave]

Mais qu'est-ce que tu racontes? Crois-tu que l'homosexualité a attendu la libération des mœurs pour exister?

T'as tiré ça d'où ?

Je faisais juste la comparaison (humour, blague, esprit canal) entre le fait de limiter homme et femme à un certain type d'homme et un certain type de femme, et limiter la fantasy à un certain type de fantasy.

Autrement dit pour être plus claire : non, pour moi la fantasy n'est pas forcément «archaïque».

C'est un point de vue qui se défend, désolé si je l'ai pris comme un raccourci.

Je plussoie Kran, c'est d'ailleurs ce que je serais tenté d'appeler "écrire de la fantasy" à la différence de "faire dans l'hyper fantasy": c'est un exercice délicat qui demande du boulot. Mais là, on s'éloigne carrément du sujet de départ.^^

[Cibylline]

Je plussoie Kran, c'est d'ailleurs ce que je serais tenté d'appeler "écrire de la fantasy" à la différence de "faire dans l'hyper fantasy": c'est un exercice délicat qui demande du boulot. Mais là, on s'éloigne carrément du sujet de départ.^^

Tu es en train de réduire arbitrairement la fantasy !!!
Tu es sincère ou c'est pour retomber sur tes pattes ???

[Kran]

Tu dis tout et son contraire... et je ne sais pas si c'est ton expression ou ta pensée qui n'est pas claire ?
Tu enfermes la fantasy puis tu dis que c'est triste, tu ne veux pas de gens hors normes puis tu dis que c'est ce que tu veux mettre en avant...

Bref, reviens après les pâtes, quand t'auras récupéré un cerveau

J'vais essayer plus clair, mais je promet rien, la clarté, c'est pas mon truc.

- fantaisie : je trouve que c'est assez répétitif, les univers se ressemblent souvent, etc. C'est un sentiment personnel et subjectif, à détacher de ce qui suit.

- Du point de vue technique et écriture, ce que tu appelles enfermement est pour moi un mal nécessaire, car c'est ce qui permet à ce que tu aimes bien, Cibylline, le "hors norme", d'exister et d'avoir un intérêt. Ceci s'applique à la fantaisie.

Sans norme, pas de hors norme.
Sans hommes bêtes et macho, sans femmes féminines, pas d'hommes raffinés et sensibles et pas de femmes fortes.

Maintenant, c'est comme cela que je fonctionne en écriture. Mes lecteurs ne s'en sont pas plains (bon, ils se plaignent d'autres choses...)

Encore une fois, je refuse de considérer cela comme un enfermement. C'est une contrainte, un style, mais pas un manque de crédibilité, même en fantaisie, que de suivre les normes de notre univers. Ce n'est que pour mieux les transgresser.

Je n'ai pas lu tes écrits, mais dans 99% de la fantaisie que j'ai lue, les protagonistes avaient deux jambes, deux bras, un visage, des émotions,etc. Ils tombaient amoureux, se trompaient, se déchiraient, quels que soient leur sexes, se battaient, trouvaient des choses merveilleuses, voulaient rendre le monde meilleur ou le plier sous leur botte, etc.

Quand il s'agissait d'être innommables aux intentions malveillantes et obscures, de formes indescriptibles dans l'éther, des monstres lointains d'un autre temps et d'autres dimensions, là, ce n'était plus de la fantaisie.
Bon, c'était HPL.

[Cibylline]

Sans norme, pas de hors norme.
Sans hommes bêtes et macho, sans femmes féminines, pas d'hommes raffinés et sensibles et pas de femmes fortes.

Encore une fois, je refuse de considérer cela comme un enfermement. C'est une contrainte, un style, mais pas un manque de crédibilité, même en fantaisie, que de suivre les normes de notre univers. Ce n'est que pour mieux les transgresser.

Ben, ça, c'est ton choix à toi, hein Et personne n'a dit que tu n'avais pas le droit de suivre les normes...

Si j'ai compris ce que tu voulais dire, tu vois la fantasy comme un genre super étriqué et fermé... et, forcément, on ne parle pas de la même chose

[Kran]

Si j'ai compris ce que tu voulais dire, tu vois la fantasy comme un genre super étriqué et fermé... et, forcément, on ne parle pas de la même chose

Je suis ton père, Luke
Nannnn !!

Quel que soit le genre, polar, fantaisie, érotique, que sais-je, il y a des normes, des codes, des habitudes, qui ferment le genre comme tu dis, et qui pour moi sont des bornes qui permettent au lecteur de savoir où il en est.

Tu considère la fantaisie donc comme un genre super large et ouvert, O.K., je ne vois pas de contradiction avec l'existence de normes, bornes, règles. Dans ces bornes, la liberté, la création, sont infinies.

Tu créés des personnages, tu les observes, tu joue avec leur différences, leur diversités, tu les aimes et tu t'en nourris, c'est très bien, mais se faisant tu existe quand même dans un monde cohérent avec des limites, des codes, une gravité, une civilisation, etc. Que tu le veuilles ou non, tu n'est pas absolument libre car obligée de maintenir une cohérence dans ton monde. Et quelque part, tes univers sont fermés, car simplement le lecteur ne comprendrai pas que des aliens gris débarquent dedans pour aller jouer du banjo sous un ciel violet et habillés en nuisette en dentelle.

[Neryelle]

Sans norme, pas de hors norme.
Sans hommes bêtes et macho, sans femmes féminines, pas d'hommes raffinés et sensibles et pas de femmes fortes.

Ben pour le coup je suis un peu d'accord avec elle (enfin, ce que j'en ai compris)... je veux dire, je trouve ça plus intéressant quand la fantasy est un reflet (ou une réflexion) du réel, et donc d'une certaine façons reprend les normes, que quand c'ets juste un univers imaginé par l'auteur (même si ça peut être intéressant).

Autrement dit personnellement un auteur qui décrirait un univers complètement débarassé de sexisme j'aurais peut-être plus de mal à me plonger dedans (même si l'histoire après est intéressante) que si au contraire c'est un univers sexiste mais que il y a des protagonistes qui luttent contre. Ne serait-ce que parce que eux je peux m'y attacher plus facilement.

Après ça veut pas dire que je trouve ça complètement débile pour autant d'imaginer (ou de s'inspirer d'autres rapports au genre existants pour créer) des univers/morceaux d'univiers où c'est différent, au contraire ça peut m'intéresser parce que je suis intéressée par ces questoins, mais en tant que lectrice je pense que je m'y plongerais moins facilement.

[Nicky]

Sans norme, pas de hors norme.
Sans hommes bêtes et macho, sans femmes féminines, pas d'hommes raffinés et sensibles et pas de femmes fortes.

Wé, hein ?
On devrait faire un bashfr spécial 1000 saisons, parfois, je me dis.

[Cibylline]

Si j'ai compris ce que tu voulais dire, tu vois la fantasy comme un genre super étriqué et fermé... et, forcément, on ne parle pas de la même chose

Je suis ton père, Luke
Nannnn !!

Quel que soit le genre, polar, fantaisie, érotique, que sais-je, il y a des normes, des codes, des habitudes, qui ferment le genre comme tu dis, et qui pour moi sont des bornes qui permettent au lecteur de savoir où il en est.

Tu considère la fantaisie donc comme un genre super large et ouvert, O.K., je ne vois pas de contradiction avec l'existence de normes, bornes, règles. Dans ces bornes, la liberté, la création, sont infinies.

Tu créés des personnages, tu les observes, tu joue avec leur différences, leur diversités, tu les aimes et tu t'en nourris, c'est très bien, mais se faisant tu existe quand même dans un monde cohérent avec des limites, des codes, une gravité, une civilisation, etc. Que tu le veuilles ou non, tu n'est pas absolument libre car obligée de maintenir une cohérence dans ton monde. Et quelque part, tes univers sont fermés, car simplement le lecteur ne comprendrai pas que des aliens gris débarquent dedans pour aller jouer du banjo sous un ciel violet et habillés en nuisette en dentelle.

Heu... Je pense que tu te gourres totalement, mais, là, on passe carrément dans le débat sur les genres et tout et... *grosse flemme*

Pour faire court et simple, je ne vois pas en quoi le fait que je vive dans une société à tendance machiste m'obligerait à écrire de la fantasy où la société serait à tendance machiste. Et les méchants gagneraient toujours, Sarko serait élu et...
'fin, bref, une partie de l'intérêt de la fantasy, c'est d'aller "ailleurs".

Le monde que je crée doit être cohérent en interne, pas forcément avec la vision que certains ont de notre monde.

Puis, en plus, vu que je pense que les genres ne doivent surtout pas être bornés...

[Nicky]

Sans parler des civilisations imaginaires avec autre chose que 2 sexes (soit aucun, soit plusieurs)...
Un monde où le sexe soit achement moins importants que d'autres systèmes de castes sociales, ça me choque pas dans l'idée, ça veut pas dire que le monde est meilleur.

Le monde du jeu de rôle Exalted, par exemple, est très riche, et jamais sexiste. Ses civilisations peuvent l'être (le royaume le plus puissant favorise explicitement les femmes par rapport aux hommes), mais dans la pratique, les personnages peuvent ressembler à toutes les combinaisons de caractères / sexe / peuple / caste / objectif.

[Cibylline]

Sans parler des civilisations imaginaires avec autre chose que 2 sexes (soit aucun, soit plusieurs)...
Un monde où le sexe soit achement moins importants que d'autres systèmes de castes sociales, ça me choque pas dans l'idée, ça veut pas dire que le monde est meilleur.

Le monde du jeu de rôle Exalted, par exemple, est très riche, et jamais sexiste. Ses civilisations peuvent l'être (le royaume le plus puissant favorise explicitement les femmes par rapport aux hommes), mais dans la pratique, les personnages peuvent ressembler à toutes les combinaisons de caractères / sexe / peuple / caste / objectif.

Dans les Terres suspendues, je crois que la reproduction est différente et, du coup, on peut "oublier" toutes les interactions habituelles liées au sexe...
Et, bon, je ne peux que plussoyer : quand tout est possible, tout est possible

[Neryelle]

'fin, bref, une partie de l'intérêt de la fantasy, c'est d'aller "ailleurs".

Je suis d'accord, mais une autre partie de l'intérêt à mon avis c'est d'être connecté à "ici".

C'est pour ça que je suis pas fan des oeuvres dans des univers proclamés complètement déconnectés, «y'a aucun lien avec le réel, absolument rien à voir, c'ets de l'imaginaire pur». Je dis pas qu'un texte dans un tel univers peut pas être bien, mais pour moi en tant que lectrice il manque un peu quelque chose, je sais pas.

Mais bon effectivement, c'est un autre débat.

[Cibylline]

'fin, bref, une partie de l'intérêt de la fantasy, c'est d'aller "ailleurs".

Je suis d'accord, mais une autre partie de l'intérêt à mon avis c'est d'être connecté à "ici".

C'est pour ça que je suis pas fan des oeuvres dans des univers proclamés complètement déconnectés, «y'a aucun lien avec le réel, absolument rien à voir, c'ets de l'imaginaire pur». Je dis pas qu'un texte dans un tel univers peut pas être bien, mais pour moi en tant que lectrice il manque un peu quelque chose, je sais pas.

Mais bon effectivement, c'est un autre débat.

Ben, non seulement c'est un autre débat, mais, en plus, la question est trop vaste... Y'aura toujours une connexion avec "ici" parce que l'auteur n'est pas capable de créer à partir de rien... mais les lecteurs seront touchés ou non en fonction de si cette connexion leur parle...

[Kran]

Pour faire court et simple, je ne vois pas en quoi le fait que je vive dans une société à tendance machiste m'obligerait à écrire de la fantasy où la société serait à tendance machiste. Et les méchants gagneraient toujours, Sarko serait élu et...
'fin, bref, une partie de l'intérêt de la fantasy, c'est d'aller "ailleurs".

Le monde que je crée doit être cohérent en interne, pas forcément avec la vision que certains ont de notre monde.

Oui, le plus drôle, c'est que je suis d'accord avec toi. Sur tout ce qui est ci-dessus.
Peut-êtres avons-nous simplement un problème de niveau d'analyse.

Puis, en plus, vu que je pense que les genres ne doivent surtout pas être bornés...

Oui, sauf que si tu définis un genre, forcément tu lui pose des limites. Sinon, pas de genre, pas de définition.

Quant au bashfr...
Je me sens incompris, là. Quand je dis sans norme, pas de hors norme, c'est si stupide que cela?
Bon, tracez un cercle par terre et il y aura deux populations, ceux qui seront dedans et ceux qui seront en dehors.
Ou révisez vos cours de logique.

[Luxy]

Ben, non seulement c'est un autre débat, mais, en plus, la question est trop vaste... Y'aura toujours une connexion avec "ici" parce que l'auteur n'est pas capable de créer à partir de rien... mais les lecteurs seront touchés ou non en fonction de si cette connexion leur parle...

Si je ne m'abuse, c'est ce que Kran voulait dire.
C'est le terme "norme" qui t'a fait bondir.
Mais bon, je me plante peut-être, hein!

[Cibylline]

Oui, sauf que si tu définis un genre, forcément tu lui pose des limites. Sinon, pas de genre, pas de définition.

Ben, non... Ce n'est pas parce que tu définis quelque chose que c'est forcément limité...

Quant au bashfr...
Je me sens incompris, là. Quand je dis sans norme, pas de hors norme, c'est si stupide que cela?
Bon, tracez un cercle par terre et il y aura deux populations, ceux qui seront dedans et ceux qui seront en dehors.
Ou révisez vos cours de logique.

Sorry, mais c'est toi qui manque de logique...

Si tu définis une norme, forcément, tu auras des choses qui ne seront pas dans cette norme. OK
Mais ce n'est pas l'existence de, mettons, un homme brutal qui crée un homme délicat. Le fait que les deux existent peut te permettre de définir l'un par rapport à l'autre, mais l'homme délicat existe en lui-même.

[Cibylline]

Ben, non seulement c'est un autre débat, mais, en plus, la question est trop vaste... Y'aura toujours une connexion avec "ici" parce que l'auteur n'est pas capable de créer à partir de rien... mais les lecteurs seront touchés ou non en fonction de si cette connexion leur parle...

Si je ne m'abuse, c'est ce que Kran voulait dire.
C'est le terme "norme" qui t'a fait bondir.
Mais bon, je me plante peut-être, hein!

Il y a une différence entre créer à partir de ce que l'on connait et se dire : la norme est le sexisme donc, si mon monde n'est pas sexiste, c'est forcément que je veux faire quelque chose "hors norme" qui va porter ce discours.

Des tas de gens ne sont pas sexistes (heureusement !) : si ton monde ne l'est pas, ils ne vont pas penser "tiens, on me montre quelque chose de différent", ils peuvent simplement ne pas y faire attention.

Perso, par exemple, si mes mondes ne sont pas sexistes, c'est tout simplement parce que c'est un sujet auquel je ne pense pas, donc je ne le mets pas dans mes écrits...

[Luxy]

Je crois que vous ne vous entendez pas à cause des exemples.
Vous me dites si je me trompe, mais quand Kran parle de norme ou de limite, il me semble qu'il veut parler en fait de ce que lecteur reconnait.
Exemple d'un univers construit sur notre modèle : des gens avec deux bras, deux jambes, un tronc, une tête. Des villes, la campagne. Et non pas un univers compètement inventé où on trouverait à la place des villes et campagnes, des trous noirs emplis de Glurx jaunes avec des antennes (je sais, exemple à la c**).
Et je pense que c'est pour cela qu'il parle de norme.
C'est peut-être regretable, là n'est pas le débat, mais la plupart des gens vont définir l'homme fort hétéro comme une norme. D'ailleurs, on va parfois parler d'anti héro quand le protagoniste est un gars tout chétif et maladroit (ce qui ne va pas l'empêcher d'être crédible!).
Tout comme une femme bien fichue avec un caractère de cochon (on en voit souvent en fantasy) va constituer un norme (cliché qui commence à gonfler d'ailleurs, amha).
Ce qui n'empêche pas, et même au contraire intéressant, de créer un personnage différent de ce que l'on a l'habitude de voir.
Exemple, si je crée une tite bonne femme rondelette qui a un méga charisme et va motiver les toupes pour mener une révolte contre un tyran, eh bien je suis sûre qu'elle pourra être crédible et accrocher le lecteur.

...

Je sais pas si je me fais bien comprendre.

EDIT:
Je viens de voir ta réponse, Cibylline, ce qui te gêne surtout c'est le clivage homme fort/femme féminine (ou douce, je sais pas).
Je dirai juste qu'en général un homme va être plus capable de rétamer un autre homme, plutôt que ce soit une femme qui le fasse. Ou alors, elle est méga costaude, ce qui en soit n'est pas gênant, mais que l'auteur ne vienne pas l'affubler d'une mini jupe taille 36, là, ce ne serait pas crédible. Ou alors, il faut que l'auteur précise que cette femme peut le faire sans avoir des méga biceps, mais qu'elle maîtrise un technique de combat (art martial, que sais-je!). Dans ce cas là, on peut envisager le T36.
Enfin, est-ce qu'on se comprend?

[Slayard]

Bon désolé de pas me présenter avant de poster, je le ferais sûrement sous peu . Je tenais déja à intervenir sur ce super sujet ^^

En fait, quand je fais agir un personnage masculin, je me demande jamais " Est ce qu'il est crédible en tant qu'homme? Est ce qu'un homme ferait ça ou ne le ferait pas?" Tout dépend de son caractère et du contexte.

De la même manière, se demander si un personnage est crédible en tant que femme ou non, je crois pas que ce soit constructif. Y'a des personnages crédibles ou non, et s'il ne le sont pas, je ne crois pas qu'il faille chercher du côté de ce à quoi leur sexe les détermine ou est censé les déterminer. Mais plutôt de tout le reste.

Nan? o_o

[Sand]

Bon, tracez un cercle par terre et il y aura deux populations, ceux qui seront dedans et ceux qui seront en dehors.
Ou révisez vos cours de logique.

On peut toujours tracer un cercle plus grand

LES CLASSIFICATIONS C'EST TOUT DES CONNERIES !!!!!

[Napalm Dave]

Perso, par exemple, si mes mondes ne sont pas sexistes, c'est tout simplement parce que c'est un sujet auquel je ne pense pas, donc je ne le mets pas dans mes écrits...

En fait le monde de mon projet principal n'a rien de très sexiste, avec ses reines, ses héroïnes fondatrices, ses guerrières^^. Il oppose plutôt un monde médiéval féérique sombre mais encore teinté d'espoir de mythes et de la nostalgie d'une ère où ses habitants vivaient des âges plus paisibles et un monde réel noir et plutôt cracra dont est issue l'héroïne (une petit goth qui cogne, très fort d'ailleurs).

Je crois que Kran a très bien expliqué l'"horrible vérité" et que Luxy l'a très résumé: la fantasy, comme tous les genres, a des codes, des frontières (plus ou moins floues), se définit à partir de normes admises par ceux qui en écrivent et en lisent. Quand on crée un monde, il a nécessairement des règles, des limites, des choses qui ne sont pas possibles, un fonctionnement et une cohérence qui lui est propre, mais que vient parfois (souvent) perturber le surnaturel. Mais ça, je pense que ça pourrait faire un autre sujet.