Les personnages féminins en fantasy

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Cibylline
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Messagepar Cibylline » 20 Juin 2008, 19:13

Napalm Dave a écrit :Je vais rebondir sur ce que dit Kran: il me semble que la possibilité d'enfanter, pour une femme, induit sans doute un certain recul devant le danger et un instinct de conservation sans doute plus élevé. C'est sans doute aussi pour cela qu'une femme dont on s'en prend à la "progéniture" peut devenir un adversaire dangereux et implacable. J'ai utilisé cette idée pour une nouvelle fantastique où une mère de famille traque sans relâche une créature non humain et manifestement plus balaise, mais qui a emmené sa fille. Je précise avant de me faire lapider que c'est une impression personnelle (pour les cailloux, voyez ça avec le marchand qui les sculpte en formes pointues, là bas :lol: ).


Sauf que...
... ce rapport avec sa progéniture, la femme ne l'aura qu'une fois l'enfant né. Donc, si elle n'a pas d'enfants...
... l'instinct maternelle n'existant pas, il s'agit juste d'un amour très fort que l'on retrouve autant chez un père...

Bref, si je rebondis sur ton exemple, c'est parce qu'il montre justement que tout n'est qu'a priori dans ces différences que l'on croit percevoir.

Comme l'a dit Beltane, mâle et femelle sont différents, pas homme et femme...

L'exemple personnel est souvent mauvais, mais... avant d'être mère, je roulais comme une folle, je n'avais aucun instinct de survie. Mes "pensées de mère" ne sont venues justement qu'après avoir enfanté. Et leur père n'a pas eu moins d'instincts protecteurs.
Quand nous avons divorcé, il n'aurait pas imaginé une seule seconde que j'ai la garde exclusive des enfants...

Un père dont on enlèverait l'enfant serait tout aussi dangereux que ta mère de famille...

Y'a deux choses qu'il faut avoir à l'esprit :
- l'humain n'est plus "naturel", depuis longtemps... donc on ne peut pas revenir à des rôles naturels quand ça nous arrange
- la différence mâle/femelle varie selon les espèces (rôle et tout, genre la femelle qui va en monter une autre ou...) et on ne sait pas réellement qu'elle était la nature de cette différence chez l'humain

Ce qui est sûr, c'est que chacun est libre de faire ce qu'il veut. Croire que des méthodes appartiennent à un sexe plutôt qu'un autre, c'est s'enfermer étroitement dans une vision du monde que l'on croit maîtriser.

Les hommes commencent à se maquiller, etc. On va leur interdire parce que des gens trouvent que "chacun doit rester à sa place" ?

J'élève deux garçons : l'un est taciturne, s'habille en noir, ne se soucie pas de son apparence et est bon en sciences ; l'autre est un poète, coquet, qui aime les fleurs et... ce sont de vrais petits garçons.
Leur père mesure 1m95 et... aime prendre soin de ses cheveux, faire du shopping ou la cuisine. Sauf que, vu sa taille, personne n'a envie de lui dire qu'il a des activités de filles, mais il riait de ses collègues de travail qui, hallucinés, le regardaient préparer son petit repas du midi.

Là où je veux en venir, c'est qu'on a chacun des milliers d'exemple qui nous rappelle que rien n'est féminin/masculin d'une part, mais, également, que vouloir segmenter le monde, c'est vouloir priver les gens de leur liberté : si un homme a envie de se maquiller, si une femme a envie d'être camionneur... c'est leur choix, leur envie...

Ce qui me surprend, c'est que, si quelqu'un affirmait qu'il est raciste, personne ne comprendrait qu'il ne voit pas combien ses idées sont étroites. Mais le sexisme semble, pour certains d'entre vous, une idée parfaitement naturelle. Ca ne vous ennuie pas de décider pour l'ensemble de l'humanité.

Et, du coup, une série comme Buffy devient entièrement du second degré. Dans le cadre du fantastique (et où l'on admet les super-héros), Buffy est tout aussi sérieuse que n'importe quelle autre oeuvre du même genre.
Moi, ça m'a plu que Buffy soit la plus forte, qu'elle cogne les méchants et, oui, en tant que femme, y'a des fois où je n'ai pas mis mon poing sur la gueule que parce que j'étais la plus petite des deux. Ca ne veut pas dire que ça ne me semblait pas la meilleure réponse.
Si je devais hacker un truc, j'essayerais "comme un mâle". Je ne suis pas diplomate, je ne sais pas mentir, je n'essaie jamais de séduire pour obtenir quelque chose. Parait même que je conduis "comme un mec", je dis des gros mots...
Je n'essaie pas d'imiter un mec, parce que je n'essaie d'imiter personne : je suis moi. Je ne décide pas de mes comportements en fonction du regard des autres, mais de mes envies.
Alors je ne me maquille pas et que comprends que Sire Cédric se maquille puisque ça le botte.
Et, maintenant : serais-je "non-crédible" en tant que personnage d'histoire ? Ben, moi, je me trouve super réaliste.

J'imagine que mes personnages ont une part de moi, que mes femmes peuvent donner un coup de poing à leur ennemi parce que ça fait du bien, que mes hommes sont délicats parce que, moi, je trouve plus sexy les hommes coquettes et délicats.

Je pense être une vraie femme et une nouvelliste qui se défend pas mal.
@Lambertine : je n'ai pas mes règles et, sans les pilules qu'on ne trouve pas dans un monde médiéval, je produirais beaucoup de testostérones.

Alors, bref, maintenant, si ça vous amuse d'avoir l'esprit étroit, c'est votre choix, mais comprenez que certains n'aient pas envie de vous ressembler.

Aucune forme de discrimination n'est acceptable.
Les gens ont le droit de, mettons, dans leur couple, reproduire des schémas traditionnels s'ils sont tous les deux d'accord. Et s'ils savent que c'est leurs choix et non "la nature". Si c'est leur choix, je les défendrais. S'ils veulent imposer leur vision des rôles aux autres, je serais contre eux comme contre toute dictature.
Et je trouve que c'est une dictature bien odieuse que de classer les personnages comme crédibles ou non crédibles en fonction d'une vision rétrograde de l'humanité.

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Napalm Dave
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Messagepar Napalm Dave » 20 Juin 2008, 19:25

Aucune forme de discrimination n'est acceptable.
Les gens ont le droit de, mettons, dans leur couple, reproduire des schémas traditionnels s'ils sont tous les deux d'accord. Et s'ils savent que c'est leurs choix et non "la nature". Si c'est leur choix, je les défendrais. S'ils veulent imposer leur vision des rôles aux autres, je serais contre eux comme contre toute dictature.
Et je trouve que c'est une dictature bien odieuse que de classer les personnages comme crédibles ou non crédibles en fonction d'une vision rétrograde de l'humanité.


Loin de là ma pensée. Je voulais simplement dire que Kran avait raison en disant qu'une petite part d'innée jopuait sur le comportement même si je concède que les raisonnements sur l'inné, ça peut être dangereux, mais qu'on se le dise, j'écris de la fiction, pas de la science des comportements ni de la philosophie de l'histoire.
Je me contente de raisonner sur les personnages d'écrit. Il semblerait que tu aies pris certaines des généralités absolument générales que certains (dont moi) on dit pour tes propres textes. C'est bien dommage mais je ne jugerais pas ce que je n'ai moi-même pas lu.

Maintenant, je crois que personne ici ne souhaite cautionner le sexisme et la dictature. Quant à l'instinct paternel ou maternel, c'est une question d'âge, de contexte et de désir. Je bosse avec des petiots, j'ai failli plusieurs fois me battre avec des gens qui cognaient des enfants en public: je suis pourtant bien un mâle.

Je pense simplement que les projections de raisonnements contemporains sur les libertés individuelles et la discrimination ne s'appliquent pas vraiment dans les monde fantasy. C'est tout simplement hors sujet. Sans quoi tout le monde aurait traité Gaby le magnifique de misogyne^^.

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Cibylline
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Messagepar Cibylline » 20 Juin 2008, 19:26

Vinyamar a écrit :Ca me rappelle ue certaine armée française qui se faisait toujours écraser par les anglais parce que les chevaliers continuaient à charger bêtement l'ennemi qui lui utlisait des stratagèmes d'enfouissement et de pics dressés, et les français se sont toujours refusés à s'adapter à ces strtégies, les dénonçant comme non nobles. Et ils ont été écrsés pendnt près de 100 ans comme ça jusqu'à ce qu'on leur donne l'idée de s'y prendre autrement et que l'honneur était d'abord dans la victoire.
Pour ceux qui peuvent comprendre le parallélisme !


En fait, c'est un parallèle, pas un parallélisme (et, oui, y'a des fautes qui choquent plus que d'autres).

Le vrai problème n'est pas de savoir si une femme, en utilisant des "méthodes de femme", aura la victoire.
A tes personnages, tu vas faire utiliser des méthodes en fonction du message que tu veux faire passer, si tu veux le décrire comme diplomate et rusé, ou comme balourd.

Ce qui ne va pas dans ton discours (mais je ne suis pas certaine que tu puisses le comprendre), c'est que tu décides que, si quiconque met en scène une femme bourrine, ce n'est pas crédible.
Et c'est ça qui cloche, rien d'autre.
Tu as le droit de ne pas aimer les femmes bourrines, mais tu n'as pas le droit de juger qu'une oeuvre est moins bonne/crédible parce que le personnage ne te convient pas.
Moi, je n'aime pas les femmes subtiles et diplomates : je ne vais pas aller cracher sur les héroïnes qui te bottent.

Et, pour répondre à Oliv à retardement, le vrai problème, c'est qu'il n'y a pas eu sur ce fil d'interventions de féministes intégristes, mais juste de sexistes intégristes.
Parce que l'intégriste veut imposer sa vision du monde, par définition, et qu'on essaie de lui répondre : laisser choisir les gens, les auteurs, les lecteurs...
Tout existe et l'auteur a le droit de se servir de tout : d'une femme forte ou séductrice, d'un homme bourrin ou sensible, etc.

Chacun fait ce qu'il veut dans ses écrits, dans ses lectures... mais personne n'a le droit de s'imposer aux autres.
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Messagepar Cibylline » 20 Juin 2008, 19:30

Napalm Dave a écrit :
Aucune forme de discrimination n'est acceptable.
Les gens ont le droit de, mettons, dans leur couple, reproduire des schémas traditionnels s'ils sont tous les deux d'accord. Et s'ils savent que c'est leurs choix et non "la nature". Si c'est leur choix, je les défendrais. S'ils veulent imposer leur vision des rôles aux autres, je serais contre eux comme contre toute dictature.
Et je trouve que c'est une dictature bien odieuse que de classer les personnages comme crédibles ou non crédibles en fonction d'une vision rétrograde de l'humanité.


Loin de là ma pensée. Je voulais simplement dire que Kran avait raison en disant qu'une petite part d'innée jopuait sur le comportement même si je concède que les raisonnements sur l'inné, ça peut être dangereux, mais qu'on se le dise, j'écris de la fiction, pas de la science des comportements ni de la philosophie de l'histoire.
Je me contente de raisonner sur les personnages d'écrit. Il semblerait que tu aies pris certaines des généralités absolument générales que certains (dont moi) on dit pour tes propres textes. C'est bien dommage mais je ne jugerais pas ce que je n'ai moi-même pas lu.


Et, là, c'est le moment où tu relis tout le fil et où tu te rends compte que tu as défendu des généralités.
Perso, si je n'ai parlé de mes textes, ce n'est que pour appuyer mon point de vue, et certainement pas parce que je me sentais visée.

Je pense simplement que les projections de raisonnements contemporains sur les libertés individuelles et la discrimination ne s'appliquent pas vraiment dans les monde fantasy. C'est tout simplement hors sujet. Sans quoi tout le monde aurait traité Gaby le magnifique de misogyne^^.


Dans un monde de fantasy, par définition, tout est possible.
Dans le monde de Buffy, la force est détenue par les femmes. C'est le postulat de ce monde et il n'a pas de raison d'être remis en cause...

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Napalm Dave
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Messagepar Napalm Dave » 20 Juin 2008, 19:32

Tout existe et l'auteur a le droit de se servir de tout : d'une femme forte ou séductrice, d'un homme bourrin ou sensible, etc.

Chacun fait ce qu'il veut dans ses écrits, dans ses lectures... mais personne n'a le droit de s'imposer aux autres.


Mais qui t'a dit le contraire bon sang de bonsoir! Tu es libre de ce que tu écris! On se contente, depuis le début de parler de notre façon à chacun de traiter le personnage féminin. Personne n'ira se téléporter chez toi pour te dire quoi écrire!

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Messagepar Cibylline » 20 Juin 2008, 19:34

Napalm Dave a écrit :
Tout existe et l'auteur a le droit de se servir de tout : d'une femme forte ou séductrice, d'un homme bourrin ou sensible, etc.

Chacun fait ce qu'il veut dans ses écrits, dans ses lectures... mais personne n'a le droit de s'imposer aux autres.


Mais qui t'a dit le contraire bon sang de bonsoir! Tu es libre de ce que tu écris! On se contente, depuis le début de parler de notre façon à chacun de traiter le personnage féminin. Personne n'ira se téléporter chez toi pour te dire quoi écrire!


Alors tu n'as pas lu ce fil et tu as défendu des idées sans les comprendre.
Evidemment, à ce moment du débat, ce n'est pas politiquement correct de faire remarquer à quelqu'un qui se fourvoie depuis le départ... mais, bon, je ne vais pas être hypocrite non plus...

Et, comme c'est l'heure de ma BA, je te remets

Vinyamar a écrit :Dans les western, nous montrer des femmes tueuses chevauchant dans la poussière et le soleil couchant au milieu des bouses de vaches, des coyotes et des desperados, jouant du colt et aimant la poudre à fusil, ben je suis désolé, mais ça passe pas.
C'est juste que ça me fait autant d'effet que de mettre le Predator en scène de danse classique !
Alors qu'au contraire, quand je regarde l'admirable Zhang Ziyi, danseuse de son état, virevolter sous les lames des épées, ben là oui, j'y crois.

Le problème n'est pas tant le rôle des femmes que le traitement de ce rôle. Or le plus souvent (pas la peine de me citer toutes les exceptions, je dis, "le plus souvent"), les femmes imitent juste l'homme. Et là, c'est juste nul.

On peut faire une femme guerrière, si au fond on conçoit qu'elle reste femme ! Qu'elle ne devienne pas un monstre sanguinaire ! (Eowyn de ce côté est un exemple encore perfectible mais acceptable.) Qu'elle réagisse en femme, aussi bien psychologiquement, que physiquement (non, ce n'est pas elle la plus forte !), que moralement, qu'affectivement...


Lis bien, il n'est pas fait mention de ce qu'un auteur décide d'écrire, mais de ce que l'on doit faire ou non.

Ah, l'importance de la lecture... On a beau dire, c'est vrai que ça reste une activité trop négligée sur les forums :twisted:
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Messagepar Kran » 20 Juin 2008, 19:38

Cibylline a écrit :Bref, si je rebondis sur ton exemple, c'est parce qu'il montre justement que tout n'est qu'a priori dans ces différences que l'on croit percevoir.


Malheureusement, ce n'est pas si simple. Il y a l'inné, l'acquis mais aussi le contexte : nature, culture et circonstances.
Je comprend ton raisonnement, et je suis d'accord sur le principe.
Mais. :wink:

Ce n'est pas avoir un esprit étroit, ne de la discrimination, ni une dictateur odieuse, que de dire et de prouver qu'il y a des différences, des supériorités et des infériorités entre l'homme et la femme.
Ce sont des faits, éprouvés par la science autant que l'observation et le bon sens.

Un homme peut avoir envie de se maquiller, une femme d'être camionneur, soit. Alors, pourquoi, dans la vraie vie, les hommes ne se maquillent que très peu et les femmes sont plutôt dans d'autres emplois?

Le problème, c'est ce que l'on fait de cette connaissance. Est-ce qu'on l'utilise pour opprimer, dominer, humilier, régner, etc. ou pour bâtir une civilisation/société/ce que vous voulez plus juste?

Pour en revenir à la fantasy, je prend l'exemple de Robin Hobb et de son personnage, Fitz. Il ne s'agit pas d'un personnage bourré de testo, une sorte d'ûber-male super séduisant et tout et tout, mais un homme presque ordinaire avec ses doutes, ses maladresses et ses erreurs. Et bien, il est plus crédible qu'une parodie de chevalier qui se maquille, ou que Aragorn, ou que Sire Cédric :wink:

Et puis, malgré sa position plutôt classique, Hélène de Troie est un des personnages les plus important de la guerre du même non, et cela malgré son rôle de trophée que se disputaient des hommes. Et je l'apprécie autant qu'Ellen Ripley, ou que le personnage de Monster (le film avec Charlize theron), mais elles n'ont de valeur que parce qeu les reste des femmes leur sert de repoussoir.
La vie est une histoire, racontée par un idiot, pleine de bruit et de fureur, et qui ne signifie rien.

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Messagepar Neryelle » 20 Juin 2008, 19:40

De fait, la fantasy manie des mondes archaïques où les considérations contemporaines sur la place de la femme ne se posent en fait pas vraiment

Ta fantasy, peut-être, peut-être même que c'est majoritaire, mais de là à généraliser à l'ensemble, bof. La fantasy, c'ets des choses très différentes, avec des mondes très différents, etc.

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Beltane
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Messagepar Beltane » 20 Juin 2008, 19:44

Je ne vois pas en quoi Sire Cédric, qui est une véritable personne et un auteur que j'apprécie beaucoup, manquerait de crédibilité, Kran.

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Messagepar Cibylline » 20 Juin 2008, 19:44

Kran a écrit :Un homme peut avoir envie de se maquiller, une femme d'être camionneur, soit. Alors, pourquoi, dans la vraie vie, les hommes ne se maquillent que très peu et les femmes sont plutôt dans d'autres emplois?


Actuellement, personne ne sait la part de l'inné et de l'acquis.
Mais, si je crée UN personnage, peu importe qu'il soit statistiquement représentatif.

Pour en revenir à la fantasy, je prend l'exemple de Robin Hobb et de son personnage, Fitz. Il ne s'agit pas d'un personnage bourré de testo, une sorte d'ûber-male super séduisant et tout et tout, mais un homme presque ordinaire avec ses doutes, ses maladresses et ses erreurs. Et bien, il est plus crédible qu'une parodie de chevalier qui se maquille, ou que Aragorn, ou que Sire Cédric :wink:


Sire Cédric est une personne réelle. Si tu le trouves moins crédible d'un personnage de fiction, tu as un problème, on quitte le débat pour le pathologique...

Et puis, malgré sa position plutôt classique, Hélène de Troie est un des personnages les plus important de la guerre du même non, et cela malgré son rôle de trophée que se disputaient des hommes. Et je l'apprécie autant qu'Ellen Ripley, ou que le personnage de Monster (le film avec Charlize theron), mais elles n'ont de valeur que parce qeu les reste des femmes leur sert de repoussoir.


Et ?

On a le droit d'adorer une femme "féminine" (même si je ne sais pas vraiment ce que ça veut dire), mais on a tout autant le droit d'aimer une femme "masculine".
Il n'y en a pas une plus crédible que l'autre, elles sont juste différentes. Et une femme "masculine" n'essaie pas d'imiter un homme, elle est "elle".

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Messagepar Beltane » 20 Juin 2008, 19:53

Ookdelph a écrit :
Beltane a écrit :Mais je suis d'accord avec toi pour dire que l'être humain est un loup pour l'être humain (et pour l'ensemble de la planète, hélas).


Et moi je suis d'accord avec les gens qui disent que cette expression est une insulte au loup...


Tu sais, je n'ai fait que reprendre l'expression. Mais c'est vrai que c'est une insulte au loup. D'ailleurs puisque la cause du loup semble te passionner, je t'invite à lire bientôt l'anthologie dirigée par Charlotte Bousquet, à paraître de façon imminente aux éditions du Calepin Jaune, et au sommaire de laquelle je figure. Tous les auteurs au sommaire ont fait acte militant par le biais de cette anthologie, et nous avons abandonné nos droits d'auteurs pour les reverser au parc du Gévaudan.

Non non, je n'espère pas te paraître enfin sympathique par ce biais, je sais bien que c'est foutu :twisted: :lol:

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Messagepar Kran » 20 Juin 2008, 19:56

Beltane a écrit :Je ne vois pas en quoi Sire Cédric, qui est une véritable personne et un auteur que j'apprécie beaucoup, manquerait de crédibilité, Kran.


:oops: OK, mal vu, je le reconnais, que venais faire Sire Cédric là-dedans, je m'excuse de ce mauvais exemple. Je pensais pas à la personne réelle mais à un hypothétique Sire Cédric de littérature. J'étais totalement à coté de la plaque.
Mea culpa :oops:

Pour en revenir aux autres moutons, on ne connait pas précisément la part de l'inné et de l'acquis, mais on sait qu'il y a de l'inné et de l'acquis.

Et quand on crée un personnage, il est important qu'il soit statistiquement représentatif, car cela fait partie, de l'intention et de la crédibilité.
De l'intention car aucun choix n'est innocent, mettre en action un personnage qui détourne ou affronte les codes de son univers n'est pas la même chose que d'en faire un qui suit le mouvement. C'est que l'auteur cherche un effet, à produire une émotion chez le lecteur, a créer quelque chose qui a une épaisseur, et il ne peut le faire qu'en définissant ou en utilisant des codes normateurs, voire injustes, sexistes, et tout, et en s'en servant pour façonner son univers et ses personnages.

Là où je voulais en venir, c'est qu'une femme batailleuse, hommasse, masculine, etc., a de l'intérêt, mais il se dilue si toutes les femmes le sont dans un même ouvrage. Un homme, ou une femme, ou un orc, peuvent l'aimer, OK? mais si il n'y a que des valkyries et des clones de Woody Allen, nous sommes dans un univers ou loufoque ou surréaliste, et le propos n'est plus le même. Et la transgression de cet univers devient notre norme.
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Messagepar Napalm Dave » 20 Juin 2008, 19:58

Je vais reformuler car j'ai été mal compris: je pense, moi personnellement, que les considérations contemporaines sont un peu hors sujet dans un monde fantasy, sans quoi Howard et Gaby pourraient être suspects d'être misgynes alors qu'ils ont écrit de fabuleux textes.

Vinyamar est libre de ses propos, moi je ne défends rien dans ce topic, je discute. Je dis juste qu'il a dit certaines choses sensées (pas toutes) et qu'il s'en est tenu, par ailleurs, au sujet et rien qu'au sujet.

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Messagepar Ookdelph » 20 Juin 2008, 20:01

Kran a écrit :
Beltane a écrit :Je ne vois pas en quoi Sire Cédric, qui est une véritable personne et un auteur que j'apprécie beaucoup, manquerait de crédibilité, Kran.


:oops: OK, mal vu, je le reconnais, que venais faire Sire Cédric là-dedans, je m'excuse de ce mauvais exemple. Je pensais pas à la personne réelle mais à un hypothétique Sire Cédric de littérature. J'étais totalement à coté de la plaque.
Mea culpa :oops:


Et ça ne t'a pas paru étrange que quelqu'un puisse citer un personnage de fiction sur le même plan qu'une personne réelle ? Fait une recherche la prochaine fois, ça t'évitera ce gerne d'embarras ^^

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Messagepar Cibylline » 20 Juin 2008, 20:03

Kran a écrit :Et quand on crée un personnage, il est important qu'il soit statistiquement représentatif, car cela fait partie, de l'intention et de la crédibilité.


Pardon ? :shock:

Là où je voulais en venir, c'est qu'une femme batailleuse, hommasse, masculine, etc., a de l'intérêt, mais il se dilue si toutes les femmes le sont dans un même ouvrage. Un homme, ou une femme, ou un orc, peuvent l'aimer, OK? mais si il n'y a que des valkyries et des clones de Woody Allen, nous sommes dans un univers ou loufoque ou surréaliste, et le propos n'est plus le même. Et la transgression de cet univers devient notre norme.


Ou l'on est dans un univers de fantasy = différent du nôtre !

Ce qui me fait peur, là, maintenant, c'est que tu n'as visiblement pas compris tout un pan de l'intérêt des littératures de l'imaginaire :shock:

Et, maintenant, je vais faire preuve d'égocentrisme, tiens. Parce que j'ai envie de faire des trucs un peu différents de mon moi de d'habitude :P

Bref, je n'écris que peu de fantasy : mon truc, c'est le fantastique... et les lecteurs ont salué dans mes écrits le réalisme, la "crédibilité"... A priori, mon "talent" serait là...
Et, moi, ce que j'aime, c'est observer les gens : regarder cet homme se maquiller et coiffer ses cheveux, parler à cette fille qui jure comme un charretier... J'aime les gens, leur diversité... et c'est en les regardant que l'auteure en moi se nourrit.

Là où je veux en venir, c'est que, plus vous vous enfermez, et moins vous comprendrez et moins vos personnages seront crédibles, réalistes... et je suis persuadée qu'un auteur sexiste/raciste aura moins de talent à faire naître des personnages originaux et surprenants.
Je suis persuadée qu'on ne peut pas être vraiment bon sans s'ouvrir au monde.
C'est ma vision de l'écriture.

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Messagepar Neryelle » 20 Juin 2008, 20:10

Cibylline a écrit :Sire Cédric est une personne réelle. Si tu le trouves moins crédible d'un personnage de fiction, tu as un problème, on quitte le débat pour le pathologique...

Bof, je suis pas d'accord. Je trouve que c'est assez souvent que ça m'est arrivé de me dire "ah ah ah, ça c'est ridicule, c'est pas crédible" alors qu'en fait pour le coup c'était un truc qui était vraiment arrivé/un personnage qui avait vraiment existé/etc. :lol:


Napalm Dave a écrit :Je vais reformuler car j'ai été mal compris: je pense, moi personnellement, que les considérations contemporaines sont un peu hors sujet dans un monde fantasy
Moi je trouve que c'est une vision réductrice de la fantasy de limiter à "super archaïque avec aucun élément contemporain, surtout".

Tout comme c'est réducteur de limiter "homme" à "mâle hétérosexuel viril, costaud, fort, courageux, etc." et "femme" à "femelle hétérosexuelle (hey, ils ont des points communs!) féminine, belle, maternelle, etc. whistle

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Messagepar Napalm Dave » 20 Juin 2008, 20:21

Napalm Dave a écrit:

Je vais reformuler car j'ai été mal compris: je pense, moi personnellement, que les considérations contemporaines sont un peu hors sujet dans un monde fantasy
Moi je trouve que c'est une vision réductrice de la fantasy de limiter à "super archaïque avec aucun élément contemporain, surtout".

Tout comme c'est réducteur de limiter "homme" à "mâle hétérosexuel viril, costaud, fort, courageux, etc." et "femme" à "femelle hétérosexuelle (hey, ils ont des points communs!) féminine, belle, maternelle, etc. whistle


Mais qu'est-ce que tu racontes? Crois-tu que l'homosexualité a attendu la libération des mœurs pour exister?
Je désigne, sous le nom de "considérations contemporaines" les jugements de notre époque sur un monde archaïque et qui n'ont pas lieu d'être car nous ne sommes pas dans la tête des anciens: cela concerne la sexualité, mais aussi les modes de vie, la religion etc.

UNblue avait d'ailleurs très bien évoqué les liens existants entre époque archaïque, économie et besoins de liberté. Il n'est malheureusement pas revenu depuis un moment car j'aimais beaucoup ses interventions.

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Kran
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Messagepar Kran » 20 Juin 2008, 20:30

Cibylline a écrit :Ce qui me fait peur, là, maintenant, c'est que tu n'as visiblement pas compris tout un pan de l'intérêt des littératures de l'imaginaire :shock:


Là, j'ai que cinq minutes parce que j'ai des pâtes au saumon sur le feu et qu'il faut que je fasse ma sauce...
(et que c'est pas ma copine qui va le faire parce qu'elle est en train de faire de la guitare...)

Bon, je ne sais pas si j'ai bien saisi tout l'intérêt des littératures de l'imaginaire, mais je pense qu'il n'est pas dans la déconstruction totale des normes et des codes. Et ce n'est pas s'enfermer que de les respecter, mais on ne trouve sa liberté que dans les codes ou en dehors. Mais ils existent, et même en fantaisie, fantastique, polar, etc.

L'univers fantaisie n'est pas si différent du notre. Je trouve au contraire qu'il est souvent tristement et banalement trop proche, et c'est pour cela que je préfère aussi le fantastique, parce qu'il me permet mieux de confronter le réel avec le produit de mon imagination. Parce qu'il y a des limites à transgresser. PArce que mon héros qui se coiffe et se maquille n'est pas comme les autres. Parce qu'il a une richesse que je veut mettre en avant.
La vie est une histoire, racontée par un idiot, pleine de bruit et de fureur, et qui ne signifie rien.

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Messagepar Neryelle » 20 Juin 2008, 20:33

Napalm Dave a écrit :
Mais qu'est-ce que tu racontes? Crois-tu que l'homosexualité a attendu la libération des mœurs pour exister?

scratch

T'as tiré ça d'où ?

Je faisais juste la comparaison (humour, blague, esprit canal) entre le fait de limiter homme et femme à un certain type d'homme et un certain type de femme, et limiter la fantasy à un certain type de fantasy.

Autrement dit pour être plus claire : non, pour moi la fantasy n'est pas forcément «archaïque».

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Cibylline
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Messagepar Cibylline » 20 Juin 2008, 20:35

Kran a écrit :Bon, je ne sais pas si j'ai bien saisi tout l'intérêt des littératures de l'imaginaire, mais je pense qu'il n'est pas dans la déconstruction totale des normes et des codes. Et ce n'est pas s'enfermer que de les respecter, mais on ne trouve sa liberté que dans les codes ou en dehors. Mais ils existent, et même en fantaisie, fantastique, polar, etc.

L'univers fantaisie n'est pas si différent du notre. Je trouve au contraire qu'il est souvent tristement et banalement trop proche, et c'est pour cela que je préfère aussi le fantastique, parce qu'il me permet mieux de confronter le réel avec le produit de mon imagination. Parce qu'il y a des limites à transgresser. PArce que mon héros qui se coiffe et se maquille n'est pas comme les autres. Parce qu'il a une richesse que je veut mettre en avant.


Tu dis tout et son contraire... et je ne sais pas si c'est ton expression ou ta pensée qui n'est pas claire ?
Tu enfermes la fantasy puis tu dis que c'est triste, tu ne veux pas de gens hors normes puis tu dis que c'est ce que tu veux mettre en avant...

Bref, reviens après les pâtes, quand t'auras récupéré un cerveau :lol:


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