Les personnages féminins en fantasy

[Napalm Dave]

C'est un peu pareil pour moi, j'ai soi une héroïne principale, soi un personnage féminin qui partage le rôle principal: pas forcément la petite ami du héros d'ailleurs^^.

[lambertine]

ambertine a écrit:
Ce que je trouve sexiste, moi, c'est de perpétuellement dévaluer les activités dites "féminines". Et de ne considérer les femmes comme mises en valeur que lorsqu'elles "imitent les mecs".


Sauf que, là, personne n'a défendu cette idée, donc on ne voit pas bien ce qu'elle fait ici. Mais, bon, c'est pas comme si on était dans un débat brillant, hein.

Sauf que le monde ne se limite pas au forum de Mille Saisons. Même le monde littéraire. Et les activités dites "féminines" comme faire la cuisine ou enfanter, ben, c'est plutôt considéré comme nul.
D'ailleurs, je trouve aussi stupide de présenter des hommes "incapables" dans ces activités dites "féminines". Je trouve Willow bien plus crédible que les trois crétins de "3 hommes et un couffin". Et pourtant Willow est un père de substitution, pas une mère. Et ça se voit.

[Sand]

Mais on ne parlait pas du "monde" mais des perso féminins en fantasy.

Je ne sais pas si la suédoise et le japonais sont clichés, mais j'ai compris depuis longtemps d'où vient celui des belges

[lambertine]

Bon, euh, Sand, blague à part, c'est pas moi qui ai pendant des posts parlé du "monde". Alors, si j'ose dire, tes conneries sur les belges, comme celles sur les "suédoises", on s'en passera.

[Cibylline]

Bon, euh, Sand, blague à part, c'est pas moi qui ai pendant des posts parlé du "monde". Alors, si j'ose dire, tes conneries sur les belges, comme celles sur les "suédoises", on s'en passera.

En fait, non, Sand, au moins, elle est drôle.

[Blackwatch]

Mais on ne parlait pas du "monde" mais des perso féminins en fantasy.

Je ne sais pas si la suédoise et le japonais sont clichés, mais j'ai compris depuis longtemps d'où vient celui des belges

Allons, allons, pas de généralités, please

[lambertine]

Bon, euh, Sand, blague à part, c'est pas moi qui ai pendant des posts parlé du "monde". Alors, si j'ose dire, tes conneries sur les belges, comme celles sur les "suédoises", on s'en passera.

En fait, non, Sand, au moins, elle est drôle.

Non.
Mais ce n'est pas la question. La question c'est "les femmes dans la Fantasy" et accessoirement "Les femmes dans vos récits". Pas "Est-ce que Sand est plus populaire que Lambertine".

[Ookdelph]

Bon, euh, Sand, blague à part, c'est pas moi qui ai pendant des posts parlé du "monde". Alors, si j'ose dire, tes conneries sur les belges, comme celles sur les "suédoises", on s'en passera.

En fait, non, Sand, au moins, elle est drôle.

Non.
Mais ce n'est pas la question. La question c'est "les femmes dans la Fantasy" et accessoirement "Les femmes dans vos récits". Pas "Est-ce que Sand est plus populaire que Lambertine".

Non, pour moi la question n'est même pas là... J'ai l'impression que ce fil tourne en rond depuis le début. La question n'a pas grand intérêt dès le départ, et quand des gens viennent râler après le "cliché des Suédoises et des Japonais" (quel cliché ? L'évocation volontaire de stéréotypes ?) alors que les clichés, on nage dedans depuis le début du fil...

pfff... reste plus qu'à rigoler, hein.



(Sand : tu as réussi à retracer avec certitude l'origine des blagues belges à Hercule Poirot ? )

[Cibylline]

Non, pour moi la question n'est même pas là... J'ai l'impression que ce fil tourne en rond depuis le début. La question n'a pas grand intérêt dès le départ, et quand des gens viennent râler après le "cliché des Suédoises et des Japonais" (quel cliché ? L'évocation volontaire de stéréotypes ?) alors que les clichés, on nage dedans depuis le début du fil...

pfff... reste plus qu'à rigoler, hein.

Zut, je suis d'accord avec Daelf

[Napalm Dave]

Non.
Mais ce n'est pas la question. La question c'est "les femmes dans la Fantasy" et accessoirement "Les femmes dans vos récits". Pas "Est-ce que Sand est plus populaire que Lambertine".

Encore d'accord avec Lambertine.

Moi je pense au contraire que Curwen avait lancé là un fil sujet à des discussions sympathiques, donnant lieu à des échanges sympas entre forumeurs à défaut d'être particulièrement élevé dans la teneur des débats. Mais comme toujours, il faut que les fortes têtes s'affrontent. Et moi, les sujets sympas qui tournent à l'empoignade, ça me fatigue...
Et là au choix, c'est mon côté "breton alcoolo" ou "tourangeau arrogant" qui vous le dit, tiens!

[Sand]

Non, pour moi la question n'est même pas là... J'ai l'impression que ce fil tourne en rond depuis le début. La question n'a pas grand intérêt dès le départ, et quand des gens viennent râler après le "cliché des Suédoises et des Japonais" (quel cliché ? L'évocation volontaire de stéréotypes ?) alors que les clichés, on nage dedans depuis le début du fil...

pfff... reste plus qu'à rigoler, hein.

Zut, je suis d'accord avec Daelf

Mais c'est ce que je fais depuis tout à l'heure !

les trolls c'est fait pour jouer avec, enfin !

[Cibylline]

les trolls c'est fait pour jouer avec, enfin !

Ouais, mais, en fait, c'est pas si marrant que ça, parce que c'est un peu déprimant question image que nous renvoient les humains...

[Beltane]

Marant ce topic. Me fait irrésistiblement penser à Jurassik Park.

XX XY XX XY XX XY

[Vinyamar]

Surtout sur la force je trouve que c'est assez rare les héros de romans à la Schwarzenneger.

Ok, y'a Conan, mais en général je trouve quand meme que c'est souvent des gens qui reposent plus sur la technique, l'experience, etc. que sur la force brute. (sans compter tous les romans où le héros est un gamin qui part à l'aventure) J'ai l'impression que les rôles de "gros costauds" sont souvent plus soit dans l'ennemi à affronter qui est très grand et très fort, soit éventuellement dans l'acolyte.

Oui. Et c'est bien ce que je regrette d'ailleurs. J'en parlais à un ami pas plus tard qu'il y a deux ans ! Alors je ne lis pas tout ce qui sort, loin s'en faut, mais je trouve que de manière général, le héros fort et costaud sans peur et sans reproche a disparu pour laisser la place à des gringalet sortis de basses-cours et qui par deux coup de baguettes magique, une prophétie, un vieux sage qui passait par là, et une ascendance secrète mais prestigieuse, devient le roi du monde !
(et je tombe dans le même travers !! C'est horrible !)
Justement, donc, ces héros sont en voie de disparition sinon déjà éteints. J'aimerais bien qu'ils survivent.

j'ai quand même l'impression que globalement une femme bien entraînée (et peut-être pas d'un mètre cinquante, d'accord) pourrait "faire le taf'" aussi. En tout cas je trouve pas que ce serait irréaliste

Mais c'est justement là qu'est le problème selon moi.
Pourquoi vouloir à tout prix qu'une femme puisse faire le même taf ! (ici, bousiller un ennemi). A quoi ça rime ? A quoi ça sert ? Si un mec peut le faire, pourquoi vouloir décréter : "oui, mais je vous signale qu'une femme aussi peut le faire", comme si elle avait encore quelque chose à prouver !
Au lieu de résoudre le problème "à la mec" (un coup de bastos dans les dents), pourquoi ne pas le faire "à la femme" (un peu de manipulation, que ce soit de l'émulation ou de la désinformation, un peu de stratégie et de douceur, un peu de... etc.) Ca renouvelerait un peu le genre, au lieu de nous faire des barbarian woman qui tentent d'être crédibles.
En fait, peu importe de savoir qu'une femme est "capable" de faire comme un mec et de tue des troupes d'orques à coups de gourdin ! Et de même, peu importe qu'un mec soit "capable" d'autant de grâce qu'une femme. Ce n'est pas ça qui compte, mais bien ce qui "correspond" le mieux à leurs atouts respectifs.

Je vais vous illustrer ça par un exemple de la vie réelle. Dans le monde des pirates informatiques, ces messieurs sont très machos et ne voient pas trop ce que les femmes auraient à y faire. Alors quelqu'un a organisé un concours pour craquer je ne sais plus quel site gouvernemenal hyper sécurisé (disons, celui du pentagone, je crois, qui est régulièrement attaqué: ça se passe aux USA).
Aussitôt le défi lancé, les mecs se lancent sur leurs machines pondent des lignes de code et tentent de pénétrer le système en force, par un cassage brut !
Les quelques femmes qui relevaient le défi, elles, ont pris des renseignements, ont appelé les personnes bien placées, se sont faites passer pour les petites amies du colonel machin qui avait égaré ses codes, et vous comprenez, il est tellement gêné qu'il n'ose pas les demander, mais ça devient urgent, si vous pouviez les lui rappeler, il éviterait que sa situation empire, etc. avec tout le talent de persuasion, de séduction, de manoeuvre qu'une femme sait produire.
Et ben elle a eu les codes en quelques heures. Et c'est l'une d'elles qui a gagné le concours, en craquant le site du pentagone (?) avant la fin de la journée, alors que les mecs étaient encore en train de regarder leur superbe machine mouliner pour casser les codes. (et curieusement, les plusieurs femmes sur le projet ont usé sensiblement des mêmes procédés, certaines se sont déplacées, d'autres ont tout à fait par téléphone à distance, etc.)
Alors les mecs se sont empressé de se défendre en disant : oui, mais c'est pas du piratage ça, c'est pas à la loyal, ça n'a rien à voir avec la technique.
D'abord c'est faux, il a fallu beaucoup de technique pour bien s'informer, brouiller les origines des appels, etc. et ensuite qu'est-ce qui est jugé ? La méthode, ou le résultat ? Le résultat, c'est qu'elles étaient plus efficaces... mais avec leur façon de faire.


Mais il semble qu'il existe des gens qui estiment que la seule victoire digne de ce nom doit être calquée sur les faits et gestes de ces messieurs.
Ca me rappelle ue certaine armée française qui se faisait toujours écraser par les anglais parce que les chevaliers continuaient à charger bêtement l'ennemi qui lui utlisait des stratagèmes d'enfouissement et de pics dressés, et les français se sont toujours refusés à s'adapter à ces strtégies, les dénonçant comme non nobles. Et ils ont été écrsés pendnt près de 100 ans comme ça jusqu'à ce qu'on leur donne l'idée de s'y prendre autrement et que l'honneur était d'abord dans la victoire.
Pour ceux qui peuvent comprendre le parallélisme !

[Napalm Dave]

Au lieu de résoudre le problème "à la mec" (un coup de bastos dans les dents), pourquoi ne pas le faire "à la femme" (un peu de manipulation, que ce soit de l'émulation ou de la désinformation, un peu de stratégie et de douceur, un peu de... etc.) Ca renouvelerait un peu le genre, au lieu de nous faire des barbarian woman qui tentent d'être crédibles.
En fait, peu importe de savoir qu'une femme est "capable" de faire comme un mec et de tue des troupes d'orques à coups de gourdin ! Et de même, peu importe qu'un mec soit "capable" d'autant de grâce qu'une femme. Ce n'est pas ça qui compte, mais bien ce qui "correspond" le mieux à leurs atouts respectifs.

Je crois que là, tu viens de soulever un point intéressant: le problème n'est pas tant de savoir si un perso féminin est capable des mêmes prouesses physiques (hi hi!) qu'un héros mais de savoir plutôt comment elle va s'y prendre pour affronter les intrigues et la partie adverse. Dans l'absolu, on se doute bien qu'une femme avec une épée peut tout aussi bien ouvrir un ennemi qu'un homme armé d'une épée. Cela dit, entre une aventurière de base, et, mettons, un chevalier errant, il y a une différence: le chevalier a une bonne armure, des tactiques rodées, a appris les arts de la guerre etc. Mon aventurière, toute robuste qu'elle soit, a intérêt à sortir couverte^^. en revanche, elle n'a pas toutes les considérations et les a priori qui handicaperaient un chevalier, notamment sur les armes de tir, et elle sera sans doute beaucoup plus à l'aise pour se fondre dans la masse et mener qui une planque, qui une embuscade. Je crois qu'il faut se poser la question: "qu'est-ce que mon héroïne a de plus ou de moins qu'un héros "de base" de mon monde et comment son passif lui a appris à résoudre les problèmes?

Pour reprendre l'exemple de la bande d'Orgères: on y trouvait des hommes et des femmes de tous les métiers. Quand la bande était commandée par un chef que l'on surnommait "le gros normand", les tactiques étaient simples et brutales: une charge de front contre les maisons sans s'occuper de quoi que ce soit d'autre. Les brigandes de la bande étaient tout aussi capables que les hommes à manier les armes: elles avaient affronté les royalistes et les austro-prussiens au sabre et au pistolet dans les bataillons révolutionnaires quelques années auparavant. seulement, elles ne s'y prenaient pas de la même manière: elles suivaient, pistaient, espionnaient, utilisaient l'embuscade et la ruse. C'est une autre façon de faire, ce qui ne les empêchait nullement d'ouvrir de temps à autre un agent de police si elles étaient sûres de remporter le combat et de ne pas se faire choper ensuite (les brigands ne combattent pas s'ils ne sont pas sûrs de l'emporter^^).

[Neryelle]

Mais je n'ai absolument rien contre les moyens alternatifs à la violence.

Ce que je trouve ridicule c'est de considérer certains trucs comme l'apanage masculin et d'autres comme féminins.

Pour prendre ton exemple de hackers... il me semble que y'a Kevin Mitnick qui a eu une certaine notoriété par exemple qui utilisait beaucoup le «social engineering», c'est-à-dire pas juste les capacités brutes de la machine mais le côté "parler aux gens". Et c'est un mec, je crois.

Même si tu prends les grands héros de la culture francophone, on a quoi ? Tintin, pas franchement une brute de combat ? Arsène Lupin, qui préfère la ruse à l'affrontement direct ?

Mais bon c'est vrai, c'ets pas de vrais héros, très forts et très costauds (et dans le cas de Lupin, certainement pas sans reproche)

Ce n'est pas ça qui compte, mais bien ce qui "correspond" le mieux à leurs atouts respectifs.

Tu veux dire que l'épée ne va pas bien avec le rose et que la douceur se marie mal avec le bleu ?

[Luxy]

Peut-être que ça nous fait fantasmer de voire ces nanas faire ravaler ses dents à un type pourri. C'est vrai, dans certaines situations, j'aurais bien eu envie de caser la g. à un spécimen ou deux du sexe masculin. Malheureusement, vu la taille de mes biscottos, la seule option c'est que ce soit moi qui me retrouve avec un oeil au beurre noir. Quant à aller manipuler pour la vengeance, ça pend trop de temps, ma colère est retombée. Non, un bon coup dans g. dès que l'occasion se présente, dans le feu de l'action, ça, ce serait chouette.
Evidemment, tous ces livres dans lesquelles on est en présence de femmes super puissantes et qui pourtant sont fines, avec de jolis petits muscles bien galbés. Mais capable d'envoyer 5 types au tapis en dix secondes. Forcément, ça lasse...

[Curwen]

Eh ben... Je m'absente deux jours et quand je reviens, me voilà avec un topic de six pages, dites donc.

Bon, ça a un peu pris la tournure que je craignais mais l'un dans l'autre, je trouve qu'on a quand même quelques interventions intéressantes. La réflexion qui vient de tomber sur les actions spécifiques ou non aux personnages masculins et féminins me titille par exemple.

En fait, je vois assez bien deux tendances différentes quand on place un personnage féminin dans un roman qui a un cadre plutôt médiéval ou antique (et même dans le cadre du fantastique d'ailleurs). Certains auront envie comme Vinyamar de jouer sur une forme de complémentarité entre les hommes et les femmes dans le récit, de varier un peu les plaisirs en ayant des actions radicalement différentes pour les uns et les autres même si le but à atteindre est le même.
C'est séduisant narrativement (et quand bien même ce serait sexiste, je crois qu'on peut se permettre d'aller aussi loin dans "l'intégrisme" dans une oeuvre de fiction ) et je comprends qu'on ait envie de jouer là-dessus.

Ensuite, la tendance dont parle Luxy ici est aussi bien connue, c'est celle de l'héroïne exutoire. Une Buffy, ou une Béatrice Kiddo dans Kill Bill ne sont pas sensées être des personnages réalistes dans leurs capacités, pas plus qu'une Xena ou une Sonia la rousse (ou en tout cas, elles n'auraient certainement pas ce physique). Mais si ces personnages sont si populaires - particulièrement auprès de la gente féminine - c'est bien parce que, de temps en temps, c'est apréciable de voir une fille mettre la pâtée aux mecs.
Ca n'a pas de grande prétention symbolique ou métaphysique mais je comprends que ça fonctionne et que ça puisse donner du charisme à une protagoniste. Alors pourquoi pas ?

[siana-blackangel]

Du moment qu'une femme à des atouts avec lesquelles elle peut devenir plus forte que les hommes dans certains domaines, pourquoi se priverait-elle de le faire?
Pourquoi devrait-elle se priver?

Toutes les championnes de sport qui ont battu des hommes sont la pour le prouver.

De même, il y a beaucoup de femmes dans notre réalité qui peuvent tuer de sang froid, être aussi macho qu'un homme, et même congeler des bébé... et donc être méchantes, grossières, horribles et sadiques à souhait!
Donc logiquement, elles sont bien réalistes, si c'est la réalité.
Alors pourquoi le seraient-elles moins dans un livre ou dans un film?


De même que si on dit des femmes qu'elles imitent les hommes, on pourrait dire aussi des hommes qu'ils imitent les femmes parfois.
Les danseurs classiques, professionnels ou non, imitent les femmes?
Et les mannequins, les maquilleurs, ou toutes ces professions ou on trouve des hommes, mais qui sont généralement associés aux femmes.


Pour ces raisons je trouve ridicule qu'une femmes n'ait pas le droit d'avoir des comportements "qu'on dit d'homme" dans un livre ou un film, alors qu'elle peut en avoir dans la réalité.

Fin de ce débat pour moi!
C'est la dernière chose que je rajoute.

[Oph]

Les deux tendances que mentionne Curwen sont en quelque sorte les deux extrêmes d'une continuité.
Entre l'héroïne "idéal de la femme ultra-féminine jusqu'au bout des ongles manucurés" et l'héroïne "idéal de la femme qui venge des siècles de domination en mettant la pâtée aux mecs", il y a un monde. Et plein de personnalités.

Siana a raison, je crois qu'on se braque trop sur le sexe des personnages dans cette discussion, comme si c'était la seule chose qui les définissait.

Parce qu'un personnage, n'oublions pas, agit avant tout en fonction de sa personnalité.
La personnalité dépend en partie de l'éducation qui dépend en partie du sexe.
La personnalité dépend en partie du physique qui dépend en partie du sexe.
Donc la personnalité dépend en partie du sexe.

Jusqu'ici, ça va, tout le monde est d'accord ?
Ça signifie en gros qu'une fois qu'on a bien défini les compétences et la personnalité de notre héros ou de notre héroïne (en prenant certes en compte ce qu'il/elle a – ou pas – entre les jambes), le raisonnement à tenir, c'est : "Myndra repère un ennemi du coin de l'oeil, elle a de bons réflexes et touche sa bille en lancer de couteaux, donc..." et non pas "Myndra repère un ennemi du coin de l'oeil, c'est une femme, donc..."
Et encore, là, on a tendance à se limiter à des situations de combats alors que pour ne citer que mes bafouilles à moi, les personnages ne se battent que très rarement : on a mieux à faire dans la vie, non ?

Quant au fait qu'une frêle damoiselle n'est pas crédible quand elle prend d'une seule main un grand costaud, c'est vrai.
Mais c'est une question de physiques respectifs, pas de sexe.
Un homme un peu fluet ne fera pas le poids non plus contre une femme sportive et entraînée. J'ai eu une championne de France d'aérobic dans ma salle de gym, je vois tout à fait ce que c'est qu'une boule de muscles infatigable avec de grands yeux et un sourire tout féminin, qui sautille encore en rythme à la fin de la journée alors que les hommes les plus costauds pleurent leur mère.

Donc, effectivement, si votre héroïne doit être douée d'une grande force, qu'elle en ait au moins le physique... ou que ça s'explique autrement, par exemple par un puissant enchantement qui décuplerait sa force. On parle de fantasy, non ?
Mais moyennant ça, si elle aime ce qu'elle fait et si c'est en accord avec sa personnalité, elle fait ce qu'elle veut.