Les personnages féminins en fantasy

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Ookdelph
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Messagepar Ookdelph » 19 Juin 2008, 17:11

siana-blackangel a écrit :
Nicky a écrit :Mais bon, hein, une femme qui tente de briller en débat, elle cherche juste à imiter les hommes, c'est évident.


Ou tout simplement à défendre son point de vue, non?


Mais non, m'enfin ! Une femme qui soulève une épée, elle imite un homme. Une femme qui se bat pour ses idées, elle imite un homme. Donc une femme qui parle, utilisant sa langue et quelques neurones de persuasion (activité purement masculine, puisque l'organe de la décision est masculin), elle imite l'homme.

C'est pourtant limpide, non ?

lambertine
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Messagepar lambertine » 19 Juin 2008, 17:22

Le "Moi dans mon livre" ce n'est pas un argument. Ce n'est pas "je ne suis pas sexiste parce que gna... gna... gna...". je n'ai pas inventé Galea comme argument anti-sexiste. Je l'ai inventée, c'est tout. Et je parle des femmes dans mon histoire (et dans celles des autres) parce que c'est le thème du fuseau. Je pourrais d'ailleurs parler de tas d'autres femmes. De la Cassandre de Bradley, de la Brekke de Mac Caffrey. De la Dianora de Kay, de la Polgara d'Eddings etc... De la Tapisserie de Fionavar où c'est une femme qui détient "l'Anneau de la guerre" et des hommes qui ramènent la Nature à la vie. De la "diablesse" Lilith/Agnès de Wielstadt et du personnage maternel de la vieille Heide. je pourrais même dire que je ne suis pas choquée que Tolkien veuille changer Eowyn en guérisseuse à la fin du SdA, vu que j'ai fait la même chose à deux guerriers bien virils.
Et je ne suis pas particulièrement fière d'avoir mis une épée dans les mains de Galea. Mais ça lui correspond tout autant que de défier le suzerain de son père ou de jouer les mères de substitution.

Et si c'est sexiste de dire que les femmes ne doivent pas imiter les hommes, tant pis, j'assume. Ce que je trouve sexiste, moi, c'est de perpétuellement dévaluer les activités dites "féminines". Et de ne considérer les femmes comme mises en valeur que lorsqu'elles "imitent les mecs".

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Neryelle
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Messagepar Neryelle » 19 Juin 2008, 17:26

Vinyamar a écrit :Neyrielle,
ton petit dessin est amusant et vrai, mais est-ce qu'il n'est pas vrai aussi dans l'autre sens (avec une autre matière) ?
"Oh avec vous les mecs, c'est toujours pareil, vous ne savez pas... [remplir la case vide]"

Oui, même si je pense que c'est pas symétrique. J'ai plus entendu des trucs du genre "ah t'es .bien une fille" que "ah t'es bien un mec".

Cela dit les deux relèvent effectivement de la même logique, c'est à dire de faire passer le genre d'une personne avant tout le reste.

Ben moi je suis un peu tombé dans le travers de mon époque de vouloir uniformiser un peu hommes et femmes, et j'ai tenté de rectifié le tir en cours de route.

Moi c'est pareil, ça me soulait la tendance à vouloir uniformiser blonds et noirs, alors j'ai fait une race intelligente et habile et une race toute moche barbare et conne.

Ah merde, je voulais me choper un point godwin, mais je viens de décrire une bonne partie des romans de fantasy, en fait. Oups. :twisted:

Plus sérieusement, ça me fait un peu rire cette crainte de l'uniformisation des genres. Bon je dis peut-être ça parce que j'ai un certain fantasme de l'uniforme, mais prenons un exemple con : la marche des fiertés ou, plus largement, le milieu LGBTI de manière général. IL me semble que c'est un des cadres ou il y a le moins de frontières de genre classique et où la binarité homme/femme est la plus remise en cause. Est-ce qu'il y a une uniformisation ? Bon si on regarde Têtu, oui, effectivement, maintenant parmi les personnes en vrai que je peux cotoyer ben y'a plutôt une diversité assez large très loin de l'uniformisation.
J'ai donc fait en sorte que les femmes chez, mêmes armées, ne fassent jamais couler le sang ! Elles résolvent les problèmes par d'autres moyens !


J'ai une héroïne comme ça, aussi. La strangulation, y'a que ça de vrai.

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Sand
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Messagepar Sand » 19 Juin 2008, 17:29

ah ouais et pour ceux qui trouvent qu'une femme plus forte qu'un homme c'est pas crédible.

...

Ca dépend de la femme et du mec.

y'a plus d'une suédoise qui ficherait la pâtée à plus d'un japonais !

Dit autrement : Marie-Jo Perec court moins vite que Carl Johnson, mais toujours plus vite que tous mes voisins mâles !

lambertine
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Messagepar lambertine » 19 Juin 2008, 17:35

Ouais, mais elle a toujours couru contre des femmes. Parce que si on l'avait fait courir contre Carl Lewis et se homologues males, elle ne serait jamais arrivée en finale.
(Et, zut, l'argument du "japonais" et de la "suédoise" est particulièrement cliché.)

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Neryelle
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Messagepar Neryelle » 19 Juin 2008, 17:36

Surtout sur la force je trouve que c'est assez rare les héros de romans à la Schwarzenneger.

Ok, y'a Conan, mais en général je trouve quand meme que c'est souvent des gens qui reposent plus sur la technique, l'experience, etc. que sur la force brute. (sans compter tous les romans où le héros est un gamin qui part à l'aventure) J'ai l'impression que les rôles de "gros costauds" sont souvent plus soit dans l'ennemi à affronter qui est très grand et très fort, soit éventuellement dans l'acolyte.

Bon y'a quelques romans qui dérogent à ça mais j'ai quand même l'impression que globalement une femme bien entraînée (et peut-être pas d'un mètre cinquante, d'accord) pourrait "faire le taf'" aussi. En tout cas je trouve pas que ce serait irréaliste (enfin, sauf qu'une femme qui arrive seule à tenir tête à une armée, c'est aussi peu réaliste que si c'est un mec, mais bon, c'est épique, c'est ce qui compte :p)

[Addendum:
Et sinon je trouve pas que la comparaison avec un 100m (par exemple) soit super appropriée... vu que c'est quand même quelque chose de bien réglé où a priori un même coureur avec son entrainement fera des performances assez régulières.

Je pense qu'un combat de mêlée c'est assez différent dans le sens ou y'a une part d'imprévu et tout qui rend les choses un peu différente, surtout quand il y a des armes en jeu (ce qui est quand même souvent le cas en fantasy)]
Dernière édition par Neryelle le 19 Juin 2008, 17:40, édité 1 fois.

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Ookdelph
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Messagepar Ookdelph » 19 Juin 2008, 17:37

lambertine a écrit :Ouais, mais elle a toujours couru contre des femmes. Parce que si on l'avait fait courir contre Carl Lewis et se homologues males, elle ne serait jamais arrivée en finale.
(Et, zut, l'argument du "japonais" et de la "suédoise" est particulièrement cliché.)


Dites donc, dans la catégorie "je lis ce que dit l'autre et je comprends pas ou, au pire, je m'en fous", on atteint des sommets là. Ou des profondeurs, c'est selon.

Et lambertine est pas la seule, hein, si ça peut la rassurer.

/D., j'aurais mieux fait de jamais commencer à vaguement suivre ce fil, tiens.

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Messagepar lambertine » 19 Juin 2008, 17:44

Neryelle a écrit :Surtout sur la force je trouve que c'est assez rare les héros de romans à la Schwarzenneger.

Ok, y'a Conan, mais en général je trouve quand meme que c'est souvent des gens qui reposent plus sur la technique, l'experience, etc. que sur la force brute. (sans compter tous les romans où le héros est un gamin qui part à l'aventure) J'ai l'impression que les rôles de "gros costauds" sont souvent plus soit dans l'ennemi à affronter qui est très grand et très fort, soit éventuellement dans l'acolyte.

Bon y'a quelques romans qui dérogent à ça mais j'ai quand même l'impression que globalement une femme bien entraînée (et peut-être pas d'un mètre cinquante, d'accord) pourrait "faire le taf'" aussi. En tout cas je trouve pas que ce serait irréaliste (enfin, sauf qu'une femme qui arrive seule à tenir tête à une armée, c'est aussi peu réaliste que si c'est un mec, mais bon, c'est épique, c'est ce ça l'est. (qui compte :p)


Ben, un combat médiéval à l'épée, c'est passablement physique. Pas seulement, mais ça l'est st. Et si mon héroïne s'en sort, c'est grâce à son habileté, certes, mais aussi parce que se adversaires ne s'en méfient pas.Autrement dit : elle utilise ce qu'elle a, elle n'imite pas les hommes.

lambertine est pas la seule, hein, si ça peut la rassurer.

J'ai pas besoin d'être rassurée. Je trouve l'argument "Marie Jo Perec contre mes voisins" absurde, c'est tout. Marie Jo Perec, comme Xena ou Buffy sont des exceptions. C'est même pour ça que la première est championne olympique et les deux autres héroïnes de fiction.

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Messagepar Marcel&Co » 19 Juin 2008, 17:58

Sand a écrit :y'a plus d'une suédoise qui ficherait la pâtée à plus d'un japonais !
Et plus d'une danoise qui volerait la pâtée à plus d'un pékinois !

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Messagepar Cibylline » 19 Juin 2008, 18:02

lambertine a écrit :Ce que je trouve sexiste, moi, c'est de perpétuellement dévaluer les activités dites "féminines". Et de ne considérer les femmes comme mises en valeur que lorsqu'elles "imitent les mecs".


Sauf que, là, personne n'a défendu cette idée, donc on ne voit pas bien ce qu'elle fait ici. Mais, bon, c'est pas comme si on était dans un débat brillant, hein.

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Messagepar Cibylline » 19 Juin 2008, 18:05

Oph a écrit :Mais du coup, là, elle est vexée, donc je pense qu'elle n'explicitera pas davantage.


Ben, non, suis pas vexée, c'est super rare que je me vexe... je crois même que ça ne m'arrive jamais.
Mais, bon, quand une discussion est trop nulle, y'a un moment où même l'ennui ne suffit plus pour m'y faire participer. Puis t'as très bien présenté tes arguments, donc à part plussoyer...

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Messagepar Cibylline » 19 Juin 2008, 18:06

Ookdelph a écrit :/D., j'aurais mieux fait de jamais commencer à vaguement suivre ce fil, tiens.


C'est la dèche, hein...

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Messagepar Ookdelph » 19 Juin 2008, 18:07

Cibylline a écrit :
Ookdelph a écrit :/D., j'aurais mieux fait de jamais commencer à vaguement suivre ce fil, tiens.


C'est la dèche, hein...


Wé. Heureusement que le lapin vient relever le niveau.

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Messagepar le_navire » 19 Juin 2008, 18:09

Ookdelph a écrit :
siana-blackangel a écrit :
Nicky a écrit :Mais bon, hein, une femme qui tente de briller en débat, elle cherche juste à imiter les hommes, c'est évident.


Ou tout simplement à défendre son point de vue, non?


Mais non, m'enfin ! Une femme qui soulève une épée, elle imite un homme. Une femme qui se bat pour ses idées, elle imite un homme. Donc une femme qui parle, utilisant sa langue et quelques neurones de persuasion (activité purement masculine, puisque l'organe de la décision est masculin), elle imite l'homme.

C'est pourtant limpide, non ?


:shock:

Mon poisson lune, tu le sais que je t'aime, hein ?
Faut pas faire des choses comme ça, m'amour, tu nous fais du mal...

:twisted: :twisted: :twisted:

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Messagepar Ookdelph » 19 Juin 2008, 18:14

le_navire a écrit :
Ookdelph a écrit :Mais non, m'enfin ! Une femme qui soulève une épée, elle imite un homme. Une femme qui se bat pour ses idées, elle imite un homme. Donc une femme qui parle, utilisant sa langue et quelques neurones de persuasion (activité purement masculine, puisque l'organe de la décision est masculin), elle imite l'homme.

C'est pourtant limpide, non ?


:shock:

Mon poisson lune, tu le sais que je t'aime, hein ?
Faut pas faire des choses comme ça, m'amour, tu nous fais du mal...

:twisted: :twisted: :twisted:


Je ne dirai qu'une chose : :twisted:

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Messagepar Cibylline » 19 Juin 2008, 18:21

Z'êtes des grandes malades :shock:

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Messagepar Ookdelph » 19 Juin 2008, 18:21

Cibylline a écrit :Z'êtes des grandes malades :shock:


Oh, "grandes", faut rien exagérer.

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Messagepar Cibylline » 19 Juin 2008, 18:26

Ookdelph a écrit :
Cibylline a écrit :Z'êtes des grandes malades :shock:


Oh, "grandes", faut rien exagérer.


Sorry, parfois, je dis des choses et...

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Napalm Dave
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Messagepar Napalm Dave » 19 Juin 2008, 18:37

Alors je le suis indéniablement. Je ne vois pas pourquoi "les" femmes devraient chercher à "imiter les hommes". Elles peuvent très bien rester elle-mêmes en faisant des choses que font habituellement les hommes. Si je prends un personnages comme Brienne de Torth dans le Trône de Fer, elle a indiscutablement un physique "hommasse", elle battrait la plupart des mâles de Westeros au bras de fer, elles est sans conteste une des meilleures bretteuses du royaume. Et pourtant c'est une femme qui ne cherche pas à imiter les hommes mais qui veut faire son trou en tant que femme et guerrière. J'ai parlé de Buffy plus haut, et bien Buffy, malgré ses combats multiples contre les vampires et démons de toutes sortes reste une ado, puis une jeune femme avec des préoccupations de jeune femme.


Ah ben voilà, enfin une réflexion intelligente. Et il faut que ce soit Lambertine qui reformule en peu de mots le propos que je voulais tenir en disant que j'étais plutôt d'accord avec Vinyamar. Effectivement, on peut faire des héroïnes ayant des qualités martiales ou d'aventurier sans qu'elles fassent "macho women". En l'occurrence mon héroïne favorite est un cas particulier: elle cogne, sa force de frappe est monstrueuse quand elle se maîtrise bien, elle reste une jeune ado avec ses petits côtés "gamine", et ses aspiration de nana de 15 ans et demi, bien qu'elle se trouve embarquée dans une histoire qui la dépasse.

En ce qui concerne "mon" monde, j'y ai une Eglise "bicéphale homme-femme", une "héroïne fondatrice" qui est une reine-guerrière et une mystique humaniste, et des femmes qui exercent des tas de professions diverses, plus de rois que de reines, pas de femmes soldat. Une héroïne principale qui est jeune, belle, intelligente, comploteuse, bretteuse, ambitieuse, méchante, maternelle, patriote et cardiaque. Entre autres.

ça c'est plutôt amusant car mon propre monde fantasy a des ordres de chevalerie féminins, une héroïne fondatrice à qui on voue un culte et qui a donné naissance à une dynastie de reines de fer, même s'il y a globalement plus seigneurs hommes. En fait, je m'aperçoit mon monde de Nékroôs est limite plus égalitaire que notre occident contemporain de ce côté là, c'est marrant non?

Tiens, pour orienter un peu la discussion autrement, il m'est venu une réflexion aujourd'hui: J'ai lu des choses sur les pirates de "l'âge d'or" de la piraterie et plus récemment sur la bande d'Orgère, un réseau de brigands qui sévissait dans la Beauce à l'époque de la révolution et du Directoire. Dans les deux cas, ces écumeurs des terre comme des mers comprenaient de nombreuses femmes "de mauvaise vie" dont certaines étaient pareilles à d'authentiques aventurières de fantasy: féminines, sans peur, et batailleuses. C'est assez amusant de constater que les sociétés en question faisaient la part belle aux hommes mais qu'il a existé d'authentiques brigandes et capitaines pirates féminines et capables d'en remontrer à leurs équivalents masculins. Dans les deux cas, bandits des forêts et pirates avaient fondé une sorte de société alternative basée sur des codes oraux de confrérie et sur le culte de la force. On a l'image du pirate violent, paillard et violeur et pourtant, c'est dans leur rang que l'on trouvait d'authentiques guerrières façon fantasy.

On m'a accusé plus haut de sortir l'histoire comme moyen de faire valoir des arguments sexistes, au contraire, je pense qu'elle offre des exemples et des points de comparaison avec les univers imaginaires, notament sur ce sujet.

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Kran
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Re: Les personnages féminins en fantasy

Messagepar Kran » 19 Juin 2008, 18:42

Dites, c'est n'importe quoi votre truc !

La question, c'était ça:

Curwen a écrit :Donc, pour ramener ça à l'activité des gens sur ce forum, comment traitez-vous vos personnages féminins ? Est-ce qu'ils sont aussi présents que les hommes, moins présents ? Moins nombreux mais plus marquants ?


Moi, j'aurai du mal à répondre, vu que finalement, j'écris très peu de fantasy, mais dans ce que je lis autant que dans ce que produisent mes pauvres talents, il y a toujours au moins une femme qui joue un rôle prépondérant, décisif, etc.
Le premier rôle même parfois.
La vie est une histoire, racontée par un idiot, pleine de bruit et de fureur, et qui ne signifie rien.


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