Les personnages féminins en fantasy

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Neryelle
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Messagepar Neryelle » 19 Juin 2008, 12:10

Il suffit de voir les réactions dans le trafic, quand un automobiliste a un comportement un peu limite. Si c'est un homme, Monsieur Lambda aura un soupir exaspéré et ça s'arrêtera là. Si c'est une femme, il ne manquera pas de lâcher : "Et voilà, les femmes au volant !"

Je pense que là c'est plus que quand c'est une femme tu blâmes la femme «parce qu'elle est femme» alors que quad c'est un mec ça n'engage que lui.

Cf le sketch sur xkcd : Image

Sinon je suis assez d'accord sur ce que tu dis par rapport à "on a tous une part masculine et une part féminine", je trouve ça un peu bizarre de vouloir à tout prix classer ses comportements en fondamentalement masculin ou féminin.

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Oliv
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Messagepar Oliv » 19 Juin 2008, 12:18

Oph a écrit :Cool, après m'être pris le bec un nombre incalculable de fois avec des féministes intégristes (accusée notamment de "travailler pour la domination masculine" parce que j'assumais le fait d'aimer une pratique sexuelle A plutôt qu'une pratique sexuelle B), je me retrouve classée parmi elles, ça fait super plaisir !

Ah non, Oph, toi tu n'es pas - du moins selon ma classification personnelle - une féministe intégriste. Pour tout dire, je te soupçonne même d'être quelqu'un d'intelligent. Tu ne peux pas être une féministe intégriste pour une autre raison, tu as écris ceci:
Oph a écrit :Il se trouve que je suis de sexe féminin, que ça a son importance dans certains de mes comportements, mais pas dans tous.

Sacrilège! Hérésie! Rien qu'en exprimant le fait que ta nature féminine te fasse réagir d'une certaine manière dans certaines situations - mais pas dans toutes, évidemment, nous sommes tous d'accord là-dessous - tu viens de te griller définitivement auprès des partisanes du "hommes et femmes c'est tout pareil, c'est juste une saleté d'invention de ces enfoirés de sexistes qui nous oppriment depuis quatre millions d'années".
À l'Affreux Oliv (Mars 2005-Février 2010), la Patrie pas reconnaissante.

Si vous me cherchez, je ne suis plus ici.

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siana-blackangel
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Messagepar siana-blackangel » 19 Juin 2008, 12:28

Oph a écrit :Parce que dans tout ce que tu fais, tu te rappelles que tu es avant tout une femme ?
Moi non, désolée. Je suis un être humain avant tout. Il se trouve que je suis de sexe féminin, que ça a son importance dans certains de mes comportements, mais pas dans tous. 90% du temps, je ne réfléchis pas différemment de la façon dont pourrait réfléchir un homme.
Un homme ne pense pas avec ses testicules, une femme ne pense pas avec ses ovaires. Le cerveau est un organe commun aux deux sexes, dont le fonctionnement est grosso modo le même pour tous.


Moi non, mais c'est vous qui dites qu'une femme ne peut pas avoir des comportements d'hommes. Et encore qu'est ce que des comportements d'hommes. Si on apprenait aux garçons à jouer à la poupée et à être gentil et sensible ce serait un comportement de femme?
Seulement, il y a des choses comme ça qu'on attribut plus à un sexe qu'a un autre. Mais ça aussi c'est cliqué et préjugé. Il n'y a pas de vrais comportements pour définir l'un ou l'autre. Il y a seulement ce que nous définissons comme comportement d'un tel ou d'une telle.
C'est pour ça que pleurer sera automatiquement convenu comme comportement féminin alors qu'il y a aussi des hommes pour le faire.

Et non, un homme et une femme ne pensent et réagissent pas forcément pareil pour le même situation.
Je suis en train de lire un livre très intéressant sur la vie de couple : Les hommes viennent de Mars et les femmes viennent de Vénus, de John Gray.
On y comprend que homme et femme n'ont pas la même façon de voir les choses et de penser, les différences qu'il y a généralement entre les deux. Et je dis bien généralement. Car j'ai moi même retrouvé quelques comportements d'hommes dans mes façons de faire. Donc cela prouve qu'en chacun de nous il y a une part d'homme et de femme.


Oph a écrit :Quant à "on a tous une part masculine et une part féminine", je pense que le terme est impropre.
On a tous :
- une identité profonde, généralement "homme" ou "femme", qui malheureusement n'est pas toujours en adéquation avec notre identité biologique.
- une personnalité qui nous est propre, dont certains aspects seront considérés comme plutôt masculins et d'autres plutôt féminins, non pas intrinsèquement, mais du point de vue des normes de la société telle qu'elle est à un instant T.
J'estime que quand je fais une blague vaseuse, ce n'est pas ma "part masculine" qui parle, mais juste mon humour qui se rapproche plus des standards masculins que des standards féminins !


C'est une autre façon de voir. Mais en gros c'est la même chose. Seulement, tu ne vois pas deux parties distinctes.
Je n'ai pas dis que nous étions mi-hommes mi-femmes. Nous avons un côté homme et un femme (ou des côtés, ce qui correspond à certaines parties de nous). Mais après ils ne sont pas forcément égaux.

En faite nous exprimons à peu près la même chose, mais pas de la même façon, car je suis d'accord avec toi sur le principe.



J'estime que quand je fais une blague vaseuse, ce n'est pas ma "part masculine" qui parle, mais juste mon humour qui se rapproche plus des standards masculins que des standards féminins !



Pour toi non, mais si tu vois une femme cow-boy comme décrit avant, tu lui trouvera certainement un côté masculin assez ressorti, sans dire pour autant que c'est un homme.

lambertine
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Messagepar lambertine » 19 Juin 2008, 12:38

On est sur un forum littéraire, et on ne peut pas nier, me semble-t-il, que l'idéalisation littéraire de "la" femme (qui est quand même assez différente de l'autoexigence des carrer women) est plus fréquente que l'idéalisation littéraire de l'homme.

Et ce qui est assez décevant, je trouve, c'est que ce débat se soit très vite focalisé sur la femme-guerrière. Comme si le nec plus ultra pour un être humain consistait à passer ses semblables par le fil de l'épée. Quid du rôle politique des femmes ? De leur rôle magico-religieux ? De leur place au sein de la famille ? De leur place dans les affaires ? dans pas mal d'ouvrages, ce sont des femmes qui tirent les ficelles politiques ou religieuses (ou les deux confondus), que ce soient les Bene Gesserit de Dune, les Aes Sedaï de la Roue du Temps, les prêtresses d'Avalon, les Inquisitrices de Goodkind. Elle peuvent parfois paraître caricaturales, mais ce sont elles qui tirent les ficelles.

En ce qui concerne "mon" monde, j'y ai une Eglise "bicéphale homme-femme", une "héroïne fondatrice" qui est une reine-guerrière et une mystique humaniste, et des femmes qui exercent des tas de professions diverses, plus de rois que de reines, pas de femmes soldat. Une héroïne principale qui est jeune, belle, intelligente, comploteuse, bretteuse, ambitieuse, méchante, maternelle, patriote et cardiaque. Entre autres.
J'ai une nourrice aussi. Une fille-mère qui a raté son avortement. Et même si je ne classait pas les gens en deux sexes (plus quelques exceptions, je l'accorde) , je ne vois pas comment j'aurais pu la remplacer par un homme.
(Bon, j'aurais pu la remplacer par du lait de chèvre et un biberon. J'aurais pu replacer l'utérus de la mère par un utérus artificiel. Et j'aurais même pu faire que le bébé destiné à régner soit génétiquement supérieur. Mais, bon, je n'ai pas écrit le "Meilleur des Mondes". Qui est le pire d'entre eux, d'ailleurs.)
Dernière édition par lambertine le 19 Juin 2008, 16:24, édité 1 fois.

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Vinyamar
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Messagepar Vinyamar » 19 Juin 2008, 14:24

Ça ne te choque pas d'écrire ça ? Qu'une perfection qui ne passerait pas chez un héros est au contraire attendue d'une héroïne
Oui Oph, ça me choque un peu d'écrire ça, mais néanmoins je crois que c'est vrai (ça demande d'être mieux analysé), mais tu as mis toi aussi le doigt dessus.

L'homme (et peut-être même la femme) attend d'une femme qu'elle soit plus proche de la perfection que lui. Peut-être que la réciproque est vraie aussi, je ne sais pas.
Mais quand tu parles d'héroïne, oui je pense que secrètement, on a un désir pour elle d'une certaine perfection, tant dans sa beauté, sa grâce, que ses fonctions (j'ai jamais vu d'héroïne moche dans un univers sérieux). Et dans le même temps, ne pas être castratrice. Donc conserver une forme de fragilité qui rende l'homme pas trop inutile.

Je parle bien d'héroïne, de ces femmes sufissamment sublimes pour devenir des héros. Mais si on y regarde de près, je crois que c'est bien la femme qui est gagnante dans ce genre de "fantasme" (?).
Après, qu'elle ait aussi des défauts, pourquoi pas, tant que cela ne rompt pas l'enchantement. Or de plus en plus souvent, l'enchantement n'a même jamais le temps de commencer.

Quant à la perfection de Nausicäa, je te comprend, mais tu exagères. Elle a tenté vainement d'empêcher les conflits armés et à chaque fois elle a lamentablement échoué. C'est justement l'un des paradygmes du film : apprivoiser les animaux est plus facile qu'apprivoiser les hommes fiers et orgueilleux ! A chaque fois qu'elle tente la paix, jusqu'à se donner elle même en otage, cela échoue, si bien qu'elle est contrainte à la guerre (mais alors, elle reste elle-même et croit toujours en ses idéaux, et ne se change pas en monstre)
Dernière édition par Vinyamar le 19 Juin 2008, 16:37, édité 1 fois.

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Nicky
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Messagepar Nicky » 19 Juin 2008, 15:39

Ma courte participation à ce "débat" :

siana-blackangel a écrit :Et non, un homme et une femme ne pensent et réagissent pas forcément pareil pour le même situation.
Je suis en train de lire un livre très intéressant sur la vie de couple : Les hommes viennent de Mars et les femmes viennent de Vénus, de John Gray.
On y comprend que homme et femme n'ont pas la même façon de voir les choses et de penser, les différences qu'il y a généralement entre les deux.



Lol.
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Sand
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Messagepar Sand » 19 Juin 2008, 16:10

C'est un peu court jeune homme, il faudrait au moins dire que ce bouquin est aux relations hommes/femmes ce que le créationnisme est à la science. :twisted:

d'où, effectivement : lol.

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le_navire
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Messagepar le_navire » 19 Juin 2008, 16:26

Lollons tous en coeur !

Et à part ça, le premier mec qui me fait chier, je l'attache à une chaise et je lui fais subir les derniers outrages.


Y a pas de personnages de femmes violeuses et psychopathes, ça manque, trouve-je. Mais vous avez vu, hein ? Je me dévoue !! :twisted:


Sinon, vous avez quand même conscience que Lambertine (pour une fois qu'on est d'accord) a raison à fond les ballons ?

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Vinyamar
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Messagepar Vinyamar » 19 Juin 2008, 16:32

Y a pas de personnages de femmes violeuses et psychopathes, ça manque, trouve-je. Mais vous avez vu, hein ? Je me dévoue !!
Moi j'ai lu ça dans un roman à compte d'auteur, "Gan le magicien".
Ben j'ai pas beaucoup aimé cette scène (bizarre, nan ?)

Chwip
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Messagepar Chwip » 19 Juin 2008, 16:35

Les hommes et les femmes n'ont pas le même comportement face à certains évènements.
Exemple : quelqu'un me fait chier, je hurle. Quelqu'un emmerde Oliv, il se ferme.
Attention, cette différence n'est pas dûe au sexe mais à la personnalité.

Les hommes et les femmes, c'est pas tout pareil, mais c'est pas si différent.
C'est bon, j'ai réconcilié les deux camps ? :lol:

Au fait, pour Mars et Vénus : ça me fait peur que tu prennes cette connerie en boîte pour vrai. De manière générale, ça me fout la trouille que les gens pensent que cette psycho à deux balles vaut quelque chose... Z'imaginez ce que ça peut avoir comme conséquences ?! C'est valable pour tous les bouquins du genre, ceux qui remplissent les rayons psycho-vie pratique : BEURK !
Sérieux, si tu veux une étude comportementale, lache cette daube infâme et cherche de vrais auteurs calés !

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Kran
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Messagepar Kran » 19 Juin 2008, 16:37

le_navire a écrit :Et à part ça, le premier mec qui me fait chier, je l'attache à une chaise et je lui fais subir les derniers outrages.


Et là, il y aura toujours un homme pour dire: oui, vas-y !


le_navire a écrit :Y a pas de personnages de femmes violeuses et psychopathes, ça manque, trouve-je. Mais vous avez vu, hein ? Je me dévoue !! :twisted:


C'est peut-être un reflet de la réalité. Il n'y a pas beaucoup de femmes violeuses et psychopathes (dans le sens meurtrières).
Dernière édition par Kran le 19 Juin 2008, 16:57, édité 1 fois.
La vie est une histoire, racontée par un idiot, pleine de bruit et de fureur, et qui ne signifie rien.

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Vinyamar
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Messagepar Vinyamar » 19 Juin 2008, 16:40

Neyrielle,
ton petit dessin est amusant et vrai, mais est-ce qu'il n'est pas vrai aussi dans l'autre sens (avec une autre matière) ?
"Oh avec vous les mecs, c'est toujours pareil, vous ne savez pas... [remplir la case vide]"




C'était quoi la question d'origine déjà ?
Ah oui, "la fantasy, un monde machiste, et quand les auteurs essayent de donner un rôle aux femmes, c'est pas franchement réussi.
Et nous, on fait comment ?"

Ben moi je suis un peu tombé dans le travers de mon époque de vouloir uniformiser un peu hommes et femmes, et j'ai tenté de rectifié le tir en cours de route.
J'ai donc fait en sorte que les femmes chez, mêmes armées, ne fassent jamais couler le sang ! Elles résolvent les problèmes par d'autres moyens ! (dingue non ? il y a une alternative à la violence dans ce monde de brute ???)
Enfin, ce serait un peu trop long de faire une analyse sur la distinction précise des rôles, et ça n'intéresse pas grand monde en plus....
(le mieux c'est de le lire, "l'Edankan c'est bon, c'est frais, mangez-en !" :-D )

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Messagepar siana-blackangel » 19 Juin 2008, 16:51

Le livre commence avec quelque chose à imaginer. Les hommes qui viennent de mars et les femmes de vénus.
En gros les Martiens auraient rencontrés les vénusiennes et ils auraient ensembles apprit à découvrir l'amour.
Issus de mondes différents, ils apprenaient leurs différences:

John_Gray a écrit :Ils passèrent des mois à découvrir ces dissemblances mutuelles dans leurs besoins, leurs préférences et leurs comportements. Ils les explorèrent, les apprécièrent, et pendant des années, ils vécurent dans l'amour et l'harmonie les plus parfaits.


Et ils partirent un jour ensembles sur la terre.

John_Gray a écrit :Au début, tout leur parut merveilleux et magnifique. Mais l'atmosphère terrestre exerçant sur eux son influence maléfique, ils se réveillèrent, un beau matin, victimes d'une forme très particulière de perte de mémoire : l'amnésie sélective!
Les Martiens comme les vénusiennes avaient oublié qu'il venaient de planètes différentes et qu'il ne pouvaient être qu'intrinsèquement dissemblables. En une nuit, tout ce qu'ils savaient de leurs dissimilitudes avait été effacé.



Le livre rajoute aussi que femmes et hommes sont en conflit tant qu'ils ne sont pas conscients de leurs différences essentielles.
Il dis aussi que les hommes s'attendent à ce que les femmes pensent et réagissent comme eux. De même pour les femmes. Alors que c'est faux.

Bon, après ça part sur les relations de couples, donc c'est pas le sujet.
Mais ça pour dire que John Gray démontre que l'homme et la femme sont différents.

D'accord, ce n'est que son point de vue. Vous pouvez avoir le votre; Le sien est d'ailleurs assez critiqué par certains.


Je suis d'accord avec lui sur le fait que l'homme et la femme sont différents. Mais jusqu'à un certain point, car il leur arrive aussi de se ressembler.

Par rapport au livre, j'ai reconnu plusieurs de mes comportements comme étant ceux associés généralement aux hommes. Suis-je pour autant un homme? Bien sûr que non.
Et je ne me sens pas homme non plus.


Enfin, je continuerais à penser que nous avons tous une part d'homme et de femme en nous, qui est aussi dissociée par le comportement de la société dans ces différences (garçon=bleu=voitures=jeux vidéos... filles=rose=poupées=maquillage...).


On pourrait même dire que ce qui différentie un homme d'une femme en ce moment c'est :

- le sexe
- le comportement et la façon de penser de la société

Alors qu'en fait il n'y a rien de mieux que soi-même pour savoir qui on est vraiment.

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Nicky
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Messagepar Nicky » 19 Juin 2008, 16:56

le_navire a écrit :Sinon, vous avez quand même conscience que Lambertine (pour une fois qu'on est d'accord) a raison à fond les ballons ?


Tu veux dire que, suivant la tradition ayant cours par ici, son argument ultime soit "moi, dans mon livre..." ?
Bin écoute, ne l'ayant pas lu, je lui accorde le bénéfice du doute sur ce qu'elle en décrit...

Par contre, quand elle ne comprend pas ce qu'il y a de sexiste à parler des "femmes qui cherchent à imiter les hommes", j'avoue que les ballons sont quand même moins gonflés.

Nan pour l'instant, c'est Oph qui pose le mieux les vrais arguments.

Mais bon, hein, une femme qui tente de briller en débat, elle cherche juste à imiter les hommes, c'est évident.
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siana-blackangel
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Messagepar siana-blackangel » 19 Juin 2008, 16:58

Chwip a écrit :Au fait, pour Mars et Vénus : ça me fait peur que tu prennes cette connerie en boîte pour vrai. De manière générale, ça me fout la trouille que les gens pensent que cette psycho à deux balles vaut quelque chose... Z'imaginez ce que ça peut avoir comme conséquences ?! C'est valable pour tous les bouquins du genre, ceux qui remplissent les rayons psycho-vie pratique : BEURK !
Sérieux, si tu veux une étude comportementale, lache cette daube infâme et cherche de vrais auteurs calés !



On me l'a offert. J'aime bien la psycho alors je lis par curiosité plus qu'autre chose.

Je dis pas non plus que je l'approuve à 100 pour 100.
Je lis sans me donner d'avis, sans avaler tout ce qu'il dit en le tenant pour vrai.
J'essaye seulement de voir si ce qu'il dit l'est.

Et conclusion, j'en suis à peu près à la moitié et y'a du vrai comme du...bizarre.
Parfois je me demande ou il a été pêcher certains truc.

Mais je confirme quand même qu'il y a du vrai ici et là, ça c'est sûr.


Nicky a écrit :Mais bon, hein, une femme qui tente de briller en débat, elle cherche juste à imiter les hommes, c'est évident.


Ou tout simplement à défendre son point de vue, non?

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Messagepar Nicky » 19 Juin 2008, 17:02

siana-blackangel a écrit :Le livre commence avec quelque chose à imaginer. Les hommes qui viennent de mars et les femmes de vénus.
En gros les Martiens auraient rencontrés les vénusiennes et ils auraient ensembles apprit à découvrir l'amour.
Issus de mondes différents, ils apprenaient leurs différences:

John_Gray a écrit :Ils passèrent des mois à découvrir ces dissemblances mutuelles dans leurs besoins, leurs préférences et leurs comportements. Ils les explorèrent, les apprécièrent, et pendant des années, ils vécurent dans l'amour et l'harmonie les plus parfaits.


Et ils partirent un jour ensembles sur la terre.

John_Gray a écrit :Au début, tout leur parut merveilleux et magnifique. Mais l'atmosphère terrestre exerçant sur eux son influence maléfique, ils se réveillèrent, un beau matin, victimes d'une forme très particulière de perte de mémoire : l'amnésie sélective!
Les Martiens comme les vénusiennes avaient oublié qu'il venaient de planètes différentes et qu'il ne pouvaient être qu'intrinsèquement dissemblables. En une nuit, tout ce qu'ils savaient de leurs dissimilitudes avait été effacé.



Le livre rajoute aussi que femmes et hommes sont en conflit tant qu'ils ne sont pas conscients de leurs différences essentielles.
Il dis aussi que les hommes s'attendent à ce que les femmes pensent et réagissent comme eux. De même pour les femmes. Alors que c'est faux.

Bon, après ça part sur les relations de couples, donc c'est pas le sujet.
Mais ça pour dire que John Gray démontre que l'homme et la femme sont différents.


Waw.
Moi je trouve que cette démonstration déchire tout.
Je veux dire, avec de tels arguments, je veux dire, mais comment comment pourrait-on penser autrement ?
J'veux dire, les femmes ne sont heureuses que dans une atmosphère hautement acide, alors que les hommes, sans leur ciel rouge, on déprime trop quoi.
Et puis c'était vachement mieux quand on vivait séparément, en poussant directement des plantes martiennes. Mon chou me manque.
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Messagepar Sand » 19 Juin 2008, 17:02

siana-blackangel a écrit :Mais ça pour dire que John Gray démontre que l'homme et la femme sont différents.


non, il fait des descriptions, c'est complètement autre chose.

Si tu veux une comparaison, Ptolémée a très bien décrit le mouvement apparent des étoiles depuis la Terre, et ça fonctionne. Pourtant il a pris un référentiel où la Terre est au centre de l'univers et où les astres tournent autour d'elle, ce qu'on sait être faux.

Et en outre, ce bouquin élude complètement la question de la transexualité (qui démontre bien qu'il ne suffit pas d'être d'un sexe biologique pour être comme çi ou comme ça...) et les cultures où ça se passe autrement.

grossièrement, il existe 3 types de genre :
- le genre biologique, mâle ou femelle (je fais court et laisse volontairement de côté les intersexes)
- le genre identitaire, homme ou femme (comment on se sent "dans sa tête", très très grossièrement - mes excuses aux intergenres pour cette simplification binaire)
- le genre social, masculin ou féminin (les femmes doivent être comme ceci, les hommes doivent être comme cela)

A chacun de ces genres sont associées des "valeurs", et ils sont plus ou moins liés inexorablement, selon les époques et les lieux.

En Occident de nos jours, d'une façon générale, on lie le genre biologique et le genre identitaire, on est un peu plus coulant sur l'adéquation avec le genre social (bon je dis pas que c'est facile de devenir pilote de chasse pour une femme, mais ce n'est pas impensable). Déconnecter le genre biologique du genre identitaire (ce que font les transexuels) est considéré comme une maladie mentale (c'est l'OMS qui le dit).

En Polynésie, c'est le lien genre biologique/genre social qui prédomine, le genre identitaire est moins important. Les rôles ne peuvent pas être partagés, les hommes vont pêcher et font la cuisine, les femmes le ménage et ces trucs-là. Et quand une mère a besoin d'aide, si elle n'a pas assez de filles (biologiquement parlant), hé bien c'est un mâle qui est affecté aux tâches féminines, et à partir de là il est traité comme s'il était femelle.
Dernière édition par Sand le 19 Juin 2008, 17:19, édité 1 fois.

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Messagepar Chwip » 19 Juin 2008, 17:04

Moi j'dis, j'aime Sand, Oph et Nicky. Et le_navire, mais ça tout le monde le sait depuis belle lurette.

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Nicky
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Messagepar Nicky » 19 Juin 2008, 17:08

Chwip a écrit :Moi j'dis, j'aime Sand, Oph et Nicky. Et le_navire, mais ça tout le monde le sait depuis belle lurette.


Moi aussi j't'aime bien, jolie blonde.
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Marcel&Co
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Messagepar Marcel&Co » 19 Juin 2008, 17:10

Kran a écrit :Et là, il y aura toujours un homme pour dire: oui, vas-y !
Preum's

le_navire a écrit :Et à part ça, le premier mec qui me fait chier, je l'attache à une chaise et je lui fais subir les derniers outrages.
Moi ! M'dame, ! Moi, m'dame !
Dernière édition par Marcel&Co le 19 Juin 2008, 17:11, édité 1 fois.


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