Les personnages féminins en fantasy

[Neryelle]

Vinyamar n'a pas tort au sujet des univers

Mais cela ne t'interdit pas de développer un univers-western avec des femmes chevauchant dans la poussière, etc.

Et surtout qu'il y ait pas des tonnes de femmes chevauchant dans la poussière c'est peut-être vrai, mais ça empêche pas d'axer éventuellement sur une. Y compris le fait qu'elle soit une femme et confrontée à un monde sexiste peut être intéressant.

(Pis c'est quand même mieux si on se contente pas du "elle est belle, sexy et peu habillée et EN PLUS elle est trop forte")

Sinon sur le coup du "c'est bien mais les filles doivent pas imiter les mecs"... ben perso je trouve aussi que c'est bien les romans où les mecs imitent pas les mecs... Je veux dire c'est cool aussi quand les héros sortent des clichés "masculins" classiques.

et chaque auteur n'en déterminera pas le sexe à la même étape.

Tout à fait d'accord, et puis ça peut changer en cours de route (enfin, là, je parle de la conception du perso, là, hein ?).

Personnelement ça m'est arrivée pas mal de fois de changer le genre prévu des persos en fonction notamment des relations avec les autres persos.

[Vinyamar]

Bon Cybilline, vu tes réactions, je pense que tu as un vécu qui t'empêche d'aborder le problème de façon sereine.
Je vais donc ne pas te répondre, avec toi on est sur le terrain de la passion et non d'un débat à distance.
Désolé si cela te heurte.

Autrement, oui, je suis sexiste ! Complètement, et j'assume à mort !
J'estime effectivement qu'il y a une différence entre les hommes et les femmes, que l'un et l'autre n'ont pas forcément, à la base, les mêmes atouts et les mêmes faiblesses !
Et surtout j'estime que l'une a plus à perdre qu'à gagner à vouloir imiter l'autre.
Bon, on frôle le débat sur les différences homme/femme, je m'en extirpe pour me recentrer sur le sujet.

Napalm Dave a très bien résumé ma pensée concernant les rôles distincts que chacun peut jouer dans une même aventure. non, les rôles ne sont surtout pas interchangeables ! Par contre une héroïne pourra réussir là où un héros a échoué par d'autres moyens qui lui. Et tout est dans ces "autres moyens". Une façon de faire qui corresponde à ce qu'elle est une femme, tandis qu'un homme aura une façon de faire qui correspond à ce qu'il est un homme (toutes exceptionnelles exceptions permises par ailleurs).

Buffy est typiquement le genre de création qui ne tient pas debout même au niveau interne, mais ça tombe bien, c'est nue série qui oscille beaucoup sur la cime du rire et du burlesque, donc le héros féminin colle au thème ; elle rend l'univers encore plus burlesque.

Nausicaa est effectivement parmi les héroïne de manga (et il y en a d'autres heureusement) particulièrement travaillées et réfléchies, et particulièrement saisissante. Cette héroïne de fiction a d'ailleurs été élue pendant 15 ans le meilleur personnage de fiction au japon et a inspiré toutes les autres héroïnes un peu volontaires des manga et autres oeuvres qui ont suivi. Une analyse que je lisais sur elle disait que c'était l'héroïne parfaite par excellence, incarnant à la fois les rôles de princesse, de mère (même si elle ne l'est pas, elle en a les fonctions symboliques), de guerrière, de souveraine, ...et d'amie sensible et par dessus tout capable d'empathie avec toutes les créatures qui l'entourent !
Bon bref. Faut m'arrêter, je suis insatiable sur Nausicäa

...J'ai dit "mère" !! Mon Dieu ! Me voilà ringard à mort à prétendre qu'une femme peut être héroïque dans son rôle de mère (qu'elle le soit ou pas, mère), à sous-entendre qu'une femme c'est fait pour être mère (comme un homme pour être père, soit dit en passant), c'est à dire en charge de vie ! De la vie d'un être, d'une famille, d'un peuple, d'un univers ! Tout est possible !

Enfin, concernant l'exemple de Zhang Ziyi, jai peur que certains ne sachent pas bien à qui je faisais référence. Zhang Ziyi, c'est elle :

elle aussi , et là aussi
Danseuse, oui, qui par sa grâce sait se changer en épéiste ou combattante hors pair, mais néanmoins fragile. Sa féminité n'est jamais bafouée par les rôles qu'elle prend ! (j'ai choisi cette photo exprès)
Il ne s'agit donc pas de laisser les cowboy jouer du colt pendant que les filles se contentent de danser... Il s'agit de respecter complètement les identités sexuelles de chacun, et d'en user comme d'une richesse, au lieu de vouloir la gommer !
Mais oui, je suis sexiste, je vous l'ai dit !



Voilà, ça c'était le 2e volet, j'en ai encore un peu à dire sur les héroïnes de fantasy, mais on va déjà voir comment ça, ça passe...

[Cibylline]

Bon Cybilline, vu tes réactions, je pense que tu as un vécu qui t'empêche d'aborder le problème de façon sereine.
Je vais donc ne pas te répondre, avec toi on est sur le terrain de la passion et non d'un débat à distance.
Désolé si cela te heurte.

Ca ne me heurte pas que tu ne saches pas débattre, c'est toi qui perds ta crédibilité avec des arguments aussi fumeux
(Bon, le reste aussi de ton post est fumeux, hein, cela dit, mais tu dis d'emblée que tu es sexiste, donc, au moins, y'a pas tromperie sur la marchandise )

[Neryelle]

Zemmour, sors de ce corps, je te l'ordone !

Sinon :

Buffy est typiquement le genre de création qui ne tient pas debout même au niveau interne

Vyniamar a raison sur un autre poinrt: les héroïnes à la Sidney Fox qui cognent et n'ont aucune pudeur comme un aventurier homme macho de base, c'est non seulement lourd, mais ça ne tient généralement pas debout pour un concept de perso féminin justement.

Je crois que je connais quelques nana qui ne "tiennent pas debout" (Bon ok, c'est peut-être pas Buffy non plus, mais bon faut dire aussi que les vampires courent pas les rues)

Dont certaines régulièrement accusées de pas être de vraies femmes.

Et le coup de "pas chercher à imiter les hommes" je trouve ça insultant en fait. Ça sous-entend par exemple qu'une femme qui veut être militaire fait ça pour "imiter les hommes" et pas parce qu'elle a envie de faire ça comme un gars peut avoir envie de faire ça, ou d'être infirmier d'ailleurs.

Bon Cybilline, vu tes réactions, je pense que tu as un vécu qui t'empêche d'aborder le problème de façon sereine.

Ben c'est une femme, du coup elle est hystérique. Normal.

[Cibylline]

Et le coup de "pas chercher à imiter les hommes" je trouve ça insultant en fait. Ça sous-entend par exemple qu'une femme qui veut être militaire fait ça pour "imiter les hommes" et pas parce qu'elle a envie de faire ça comme un gars peut avoir envie de faire ça, ou d'être infirmier d'ailleurs.

Bon Cybilline, vu tes réactions, je pense que tu as un vécu qui t'empêche d'aborder le problème de façon sereine.

Ben c'est une femme, du coup elle est hystérique. Normal.

Ma chérie, tu es en train d'essayer de débattre avec deux personnes qui se sont déclarées ouvertement sexistes...
Le sexisme, c'est du même niveau que le racisme, l'homophobie... Quand tu réponds sereinement, tu t'opposes à des gens sur la défensive qui vont dire que, évidemment, tu es hystérique.
C'est le merveilleux du débat sur forum : contrairement aux paroles, chaque intervention reste et le lecteur n'a aucun mal à discerner le point de vue non argumenté

N'empêche, j'adore le coup de mon vécu qui m'emmène sur le terrain de la passion. Suis presque sure qu'on ne me l'avait pas encore faite, celle-là

[Neryelle]

Sinon, pour en revenir sur le sujet initial :

Donc, pour ramener ça à l'activité des gens sur ce forum, comment traitez-vous vos personnages féminins ? Est-ce qu'ils sont aussi présents que les hommes, moins présents ? Moins nombreux mais plus marquants ?

Personnellement au début je me disais "merde y'a trop de filles quand même" vu que mes personnages étaient (et sont en général toujours) en majorité des personnages féminins et du coup je sais pas pourquoi j'avais tendance à penser qu'il fallait une forme de «parité».

Puis bon après je me suis dit que vu que ce qui comptait c'était écrire sur des trucs qui me pleinement, et du coup maintenant j'assume pleinement le fait qu'il y ait une petite surreprésentation des femmes (et une grande surreprésentation des LGBTI, mais c'est un autre sujet).

Je pense que c'est pas tant lié à une envie profonde de voir plus de femmes ou plus de mecs qu'aux sujet que j'ai envie de traiter : personnellement j'aime bien le thème de l'exclusion, et notamment en fonction de critères de genre, donc du coup ça me parait quand même logique d'avoir plus de personnages féminins, même si ça peut concerner aussi des personnages masculins.

Ma chérie, tu es en train d'essayer de débattre avec deux personnes qui se sont déclarées ouvertement sexistes...

Bah, quand j'étais jeune, je «débattais» bien sur des forums ricains (de jeux vidéos) avec des anti-ivg pro-peine de mort. Je dois avoir du sang troll (ou des tendances maso, mais ça, c'est avéré)

[lambertine]

Bon Cybilline, vu tes réactions, je pense que tu as un vécu qui t'empêche d'aborder le problème de façon sereine.
Je vais donc ne pas te répondre, avec toi on est sur le terrain de la passion et non d'un débat à distance.
Désolé si cela te heurte.

Ca ne me heurte pas que tu ne saches pas débattre, c'est toi qui perds ta crédibilité avec des arguments aussi fumeux
(Bon, le reste aussi de ton post est fumeux, hein, cela dit, mais tu dis d'emblée que tu es sexiste, donc, au moins, y'a pas tromperie sur la marchandise )

C'est qui qui ne sait pas débattre ? Parce qu'à part traîter les autres de sexistes et donner des arguments qui n'en sont pas, genre "tous les persos sont différents etc..." tu n'as strictement rien dit.
Et puis zut, si dire que statistiquement les femmes sont différentes des hommes, c'est être sexiste, alors j'assume, je suis sexiste.
parce qu'une femme, ne serait-ce que physiquement, est différente d'un homme. Y a bien des Red Sonja, mais elles sont l'exception (rien n'empêche de baser des histoires sur elles. J'ai toujours dit que les "histoires" parlaient surtout de gens exceptionnels, dans tous les sens du terme). Mais même Red Sonja a ses règles (et pour pas mal de femmes, être réglée, c'est être indisposée, sans guillemets). Et (sauf exceptions) une femme même entraînée ne peut atteindre la masse musculaire d'un homme. Donc le combat "de force", ben, c'est pas trop le truc des filles. Une femme ça risque le viol; Une femme ça tombe enceinte, volontairement ou non. Une femme ça allaite. Je tourne autour de sa sexualité ? Eh bien, une femme est différente d'un homme au point de vue sexuel.
Je veux bien que les mondes Fantasy soient des mondes de fiction ou tout soi-disant serait permis, il n'empêche que les femmes y restent des femmes qui ont leurs règles, risquent le viol et tombent enceinte, parfois du bâtard d'un salaud.

Bon, le sujet était "les femmes dans la Fantasy", je crois. Il y a de tout comme femmes dans la Fantasy. Des guerrières, des reines, des femmes au foyer, des potiches, des andouilles, des servante, des femmes d'affaires, des prostituées et même des femmes qui sont autre chose que tout ça. Les rôles de "potiches" étant relativement rares (sauf à considérer qu'une femme au foyer, ou une fiancée qui attend son promis parti à la guerre, est une potiche. Ce que je considère comme un parti pris stupide. Mais même dans ce cas, elles sont rares). Il y a certes plus d'aventuriers que d'aventurières, mais ça ne signifie pas que celles-ci soient moins importantes, et encore moins que les femmes soient moins importantes que le hommes. Il y a d'autres façons d'agir que les pieds dans la gadoue et l'épée à la main.

[Napalm Dave]

Merci Lambertine!

Ma chérie, tu es en train d'essayer de débattre avec deux personnes qui se sont déclarées ouvertement sexistes...
Le sexisme, c'est du même niveau que le racisme, l'homophobie... Quand tu réponds sereinement, tu t'opposes à des gens sur la défensive qui vont dire que, évidemment, tu es hystérique.

Je ne sais pas si ça me comprend, et je ne savais pas que se poser des questions sur la description et la place d'une héroïne dans un univers de fiction donné faisait nécessairement de vous un abominable sexiste. Je trouve ça un peu facile et un peu fort de traiter tout le monde et de crier à la discrimination dès qu'un argument te déplaît.

Je ne partage pas toutes les idées de Vyniamar, loin s'en faut, mais en l'occurrence, il a exposé des choses très sensées sur ce sujet: pour un concept de perso féminin, notamment pour un ton "sérieux et réaliste" il est bon de se poser les bonnes questions et d'éviter de créer des barbarelles sans face à la pelle. Je suis désolé de le dire mais il y a des héroïnes que je ne trouver pas crédibles en littérature, comme en télé comme au ciné: la réflexion vaut d'ailleurs aussi pour les héros.

Maintenant, il y a tout un tas de raison de mettre en scène des héroïnes, et vous avez parfaitement le droit d'en faire une "virile", surtout si vous écrivez sur un ton plus décalé. Je ne crois pas avoir dit qu'une héroïne n'avait pas sa place dans un univers macho, au contraire, c'est assez intéressant, je dis juste que c'est dur à mettre en scène. Après, il y a un tas de mangas par exemple qui préfèrent effectivement les jeunes filles avec de grosses épées ( ) car c'est à la fois "kawaï" pour les filles et "sexy" pour les hommes, et ça c'est un choix assumé.

Et le coup de "pas chercher à imiter les hommes" je trouve ça insultant en fait. Ça sous-entend par exemple qu'une femme qui veut être militaire fait ça pour "imiter les hommes" et pas parce qu'elle a envie de faire ça comme un gars peut avoir envie de faire ça, ou d'être infirmier d'ailleurs.

Je ne parlais pas de métier, je pratique moi-même un métier plutôt dévolu aux femmes et j'use plus que souvent de femmes militaires ou guerrières: genre, mon héroïne principale coupe, tranche, pulvérise et se mange tous les jours des démons au petit déjeuner , D'ailleurs, je te dirais bien qu'un métier n'est pas destiné à tel ou tel sexe, pas caractérisé par cela, il se suffit à lui même comme métier. Je pensais davantage aux traits psychologiques qui sont là pour faire "femme forte" et qui au final sonnent faux. Mais ça, c'est un peu dur à expliquer en peu de lignes.

[Oph]

Maintenant que chacun a exposé sereinement son point de vue, je peux dire que Nausicaä m'insupporte, précisément parce qu'elle a du courage pour trente, sait tout faire mieux que tout le monde, se fait aimer de tout le monde, est la seule à avoir compris la véritable nature de la fukaï, et est au final tellement parfaite qu'elle en devient, au choix, imbuvable ou complètement transparente ?
Bon ben je l'ai dit, du coup.

Je trouve sérieusement que c'est un mauvais personnage. Un bon personnage a plus de faiblesses que "moui, mais elle a perdu son sang-froid quand on a tué ses proches sous ses yeux". Qui resterait stoïque devant un tel spectacle ?

Et le film, considéré par bien des gens comme le chef-d'œuvre de Miyazaki, me semble plombé par cette héroïne qui tire la couverture à elle du début à la fin.
Les personnages de Princesse Mononoké, film souvent considéré comme "une mauvaise resucée de Nausicaä" par les fans, sont mieux gérés à ce niveau : San comme Eboshi ont des personnalités bien plus humaines, et Ashitaka coincé au milieu de leur affrontement n'arrive pas à choisir entre les deux, parce qu'en un sens, elles ont toutes les deux raison.

C'était la fin de l'aparté, mais on peut aussi le voir comme l'évolution des héroïnes chez Miyazaki avec le temps : d'une princesse complètement idéalisée, on passe à des femmes qui ont autant d'épaisseur que les personnages masculins sans rien perdre de leur force en tant que personnages.

[Cibylline]

Mais même Red Sonja a ses règles (et pour pas mal de femmes, être réglée, c'est être indisposée, sans guillemets). Et (sauf exceptions) une femme même entraînée ne peut atteindre la masse musculaire d'un homme. Donc le combat "de force", ben, c'est pas trop le truc des filles. Une femme ça risque le viol; Une femme ça tombe enceinte, volontairement ou non. Une femme ça allaite. Je tourne autour de sa sexualité ? Eh bien, une femme est différente d'un homme au point de vue sexuel.
Je veux bien que les mondes Fantasy soient des mondes de fiction ou tout soi-disant serait permis, il n'empêche que les femmes y restent des femmes qui ont leurs règles, risquent le viol et tombent enceinte, parfois du bâtard d'un salaud.

Juste pour la parenthèse biologique : toutes les femmes n'ont pas leurs règles, etc.
On peut fort bien imaginer d'ailleurs qu'une femme ayant choisi la voie des armes produirait d'avantage de testostérone : absence de règles, stérilité... (Merde, j'ose parler d'intergenre, vilain troll que je suis !)
(Et, hélas, les hommes risquent de se faire violer aussi...)

Dans mon monde de fantasy, j'ai pris le parti de considérer que mes Elfes guerrières maitrisaient la contraception.
Et, pour répondre à Napalm, si je conçois que l'on n'aime pas mes textes (chacun ses goûts), je ne vois pas en quoi je serais moins sérieuse/crédible qu'un autre.

Sur ce, je vous abandonne, la discussion ne me passionne pas car on retombe toujours sur les mêmes évidences : le sexisme ou l'absence de sexisme (comme les autres sentiments) influence forcément l'auteur dans ses écrits.

[Vinyamar]

Alors là je ne suis pas d'accord.
Je veux bien croire que Nausicca te paraisse insupportable, même si je ne peux le comprendre (les héros parfait, c'est mal ?), mais "transparente" est un mot que tu ne peux pas employer à son sujet.

On glisse sur un autre terrain là, dont on a éjà débattu ailleurs il me semble, sur la "perfection" des héros.
Jusqu'à quel degré aimons nous ou supportons-nous les héros ?

De plus en plus, il faut qu'ils nous ressemblent, qu'il soient plein de défaut, plein de misères, qu'ils aient un côté obscur... un peu tout pour nous rassurer et nous faire croire que oui, nous aussi, si on voulait, on serait des héros.
Autrefois, le héros tirait vers le haut. C'était le chevalier sans peur et sans reproche, il nous faisait rêver, et on rêvait de l'imiter, au moins un peu, au moins par certains aspect, on se disait : comment mon héros réagirait dans cette situation ? Face à ce type ? Non, il ne lui collerait pas une paire de baffe ! (et pourtant ça me démange !)

Mais c'est un autre débat, celui du degré de "perfection" des héros. Et moi, je ne trouve plus de ces héros modèles qui nous tirent vers le haut (Perceval, Sarah Crew, Oliver Twist, etc.). Y'a plus que des misérables !

[Oph]

(les héros parfait, c'est mal ?)

Mal, non. Mais d'un intérêt limité.
Mais effectivement, c'est un autre débat, dans un autre sujet.
Je retrouve ledit sujet et j'y poste mon avis.

J'ai quand même l'impression, justement, que le succès de Nausicaä tient au fait que c'est une jeune fille. Si on avait mis un homme dans la même situation, je pense que beaucoup de gens se seraient dit "non, là, c'est trop, il est trop fort, pas crédible pour deux sous". Mais c'est une jeune princesse toute mignonne, alors ça passe.

[Neryelle]

Et puis zut, si dire que statistiquement les femmes sont différentes des hommes, c'est être sexiste, alors j'assume, je suis sexiste.

Je pense pas que dire qu'en moyenne les femmes sont plus petites et ont une corpulence moins importance que les hommes soit sexiste. Par contre dire que les femmes ne doivent pas chercher à imiter les hommes (et pourquoi une femme sans finesse et bourinne de première chercherait forcément à imiter les mecs ?) et qu'une femme virile est forcément pas crédible, ben je pense que oui.

Après il y a des différences physiques effectivement, mais elles concernent pas tout le monde de la même manière (par exemple tout ce qui est basé sur la sexualité risque de pas forcément beaucoup concerner les lesbiennes) et il y a souvent confusion avec des différences biologiques et des différences qui sont à mon avis plus d'ordre social (le viol par exemple, techniquement un homme peut très bien être violé sans problème, mais aussi et surtout le fait qu'une femme devrait avoir forcément des réactions (donc pas l'aspect physique) très différente des hommes)[/quote]

On peut fort bien imaginer d'ailleurs qu'une femme ayant choisi la voie des armes produirait d'avantage de testostérone

Ou qu'elle s'en injecte

[Vinyamar]

J'ai quand même l'impression, justement, que le succès de Nausicaä tient au fait que c'est une jeune fille. Si on avait mis un homme dans la même situation, je pense que beaucoup de gens se seraient dit "non, là, c'est trop, il est trop fort, pas crédible pour deux sous". Mais c'est une jeune princesse toute mignonne, alors ça passe.

Oph, Ashitaka est une version encore supérieure de Nausicaa : encore plus pur, encore plus fort (et à un point qu'il fallait oser faire), encore plus en empathie avec ce qui l'entoure. De ce côté il, est plus mieux bien, et c'est un homme, et ça passe très bien (en tout cas dans l'univers où il se trouve).

Après, le personnage reste moins bon que Nausicaa parce qu'il s'arrête un peu à ça et ne remplit pas les autres fonctions tenues par Nausicaa.
Mais justement, Nausicäa n'est pas interchangeable avec un homme. Un homme ne pouvait pas tenir à lui seul toutes les fonctions de Nausicäa. Aucun homme ne pourrait, en effet, remplacer cette héroïne de façon crédible. Il lui serait bien trop inférieur.
Mais ce n'est pas parce qu'on "pardonne" à Nausicäa sa perfection du fait qu'elle soit une fille, c'est juste qu'on espère d'elle une telle perfection (c'est peut-être un des éléments (à étudier) que les hommes cherchent chez les femmes tiens...).
Comme tu dis bien : elle est mignonne, donc ça passe !
Ca veut dire autre chose en fait ! Elle est belle donc on s'attend à ce qu'elle soit intelligente aussi (fondamentalement, tout ce ce qui est beau va avec le vrai, le bon, etc. que ce soit juste ou non), elle est intelligente, donc on s'attend à ce qu'elle soit volontaire et courageuse, elle est courageuse, donc on s'attend à ce qu'elle se débrouille au combat (bon là elle est un peu trop forte, c'est le seul élément qui m'a fait douté du personnage, je dois avouer), etc. Chaque fonction réussie en appelle une autre. Et par escalier, elle les rassemble toutes ! Et c'est crédible ! (peut-être même que l'ordre dans lesquelles ces fonctions apparaissent au lecteur est très important pour rendre le personnage crédible.)

[lambertine]

C'est la même chose pour Buffy. J'aime bien Buffy. Mais les scénaristes jouent sur le fait que c'est une jeune fille, et même une jeune fille à problèmes, en contraste avec sa mission d'Elue super-héroïne (une Buffy garçon, ça n'aurait été qu'un Peter Parker de plus)

Et, bon, Cybilline, moi j'veux bien qu'il y ait des femmes adultes qui ne soient pas réglées. Mais une femme entre 14 et 50 ans (en gros) qui n'est pas réglée c'est pathologique, même s'il s'agit d'une sportive de haut niveau. Qu'un personnage puisse être dans le cas, pourquoi pas; Que ça devienne une manière de fonctionnement social, je n'y crois pas une seconde, même dans un monde complètement exotique.
Et j'ajouterai même que je n'en vois pas l'intérêt : mettre en scène des femmes qui ne sont pas physiologiquement ni psychologiquement des femmes à quoi bon ? Pour mettre des femmes "par principe" ? Boff... Où alors, que le bouquin soit (entre autres) une réflexion sur le "transgenre".

Un auteur qui est très bo(ne) dans la mise en scène d'un monde qu'elle veut idéalement paritaire - mais à direction idéalement féminine - c'est Lynn Flewelling avev son "Royaume de Tobin". Même sous son apparence de garçon, son éducation de garçon, Tamit/Tobin est une fille. Est intérieurement une fille, et ses femmes soldats restent des femmes tout en étant soldats.

Par contre dire que les femmes ne doivent pas chercher à imiter les hommes (et pourquoi une femme sans finesse et bourinne de première chercherait forcément à imiter les mecs ?) et qu'une femme virile est forcément pas crédible, ben je pense que oui.

Alors je le suis indéniablement. Je ne vois pas pourquoi "les" femmes devraient chercher à "imiter les hommes". Elles peuvent très bien rester elle-mêmes en faisant des choses que font habituellement les hommes. Si je prends un personnages comme Brienne de Torth dans le Trône de Fer, elle a indiscutablement un physique "hommasse", elle battrait la plupart des mâles de Westeros au bras de fer, elles est sans conteste une des meilleures bretteuses du royaume. Et pourtant c'est une femme qui ne cherche pas à imiter les hommes mais qui veut faire son trou en tant que femme et guerrière. J'ai parlé de Buffy plus haut, et bien Buffy, malgré ses combats multiples contre les vampires et démons de toutes sortes reste une ado, puis une jeune femme avec des préoccupations de jeune femme.

[siana-blackangel]

Bonjour, bonjour.

Je passe vous embêter !


Les femmes peuvent imiter les hommes ?
Bien sûr !
Les hommes aussi peuvent imiter les femmes, d’ailleurs.


Que diriez-vous d’un homme danseur étoile ???
Hum ?

Pourtant ça existe réellement, et je doute fortement qu’ils veulent imiter les femmes sur ce point là.

Donc de même, une femme peut tout aussi bien être une pure et dure qui aime se battre, cracher et tirer sur tout ce qui bouge.

Seulement, la où elles en viennent à imiter plus ou moins les hommes, c’est lorsqu’elles en oubli leur côté féminin. Leur par masculin prend alors le dessus et hop ! On a plus l’impression que se sont des femmes.

Car oui, il y a en chacun de nous un côté féminin et un côté masculin. On voit bien des hommes se changer en femmes et inversement. Et vous allez me dire que c’est quoi ça. Un dérangement interne de leur mental ?
Non, c’est juste leur côté masculin ou féminin qui prend le dessus !


Une femme peut donc être un vrai « homme » et se comporter comme lui car c’est ce côté qui ressort en elle. Mais elle peut aussi être une super guerrière assassin tout en agissant à sa manière de femme et en ressentant des sentiments de femme. Ainsi elle est toujours femme. Elle sera pure et dure, elle tuera et crachera tout pareil, mais elle n’oubliera pas de rappeler qu’elle est avant tout une femme. Aussi elle aura des comportements similaires aux hommes sans les imiter, elle pensera à sa façon et verra les choses à sa façon.
Et elle pourra aussi fondre en larme et se mettre à danser après avoir tuer quelqu’un de sang froid !


C’est comme cela que j’ai des perso qui peuvent avoir des comportements généralement associés aux hommes, sans pour autant en devenir. J’ai une sorcière fumeuse revendeuse de drogue qui a un gros goût du risque et une dictatrice assez tyrannique, pour ce citer qu’elles. Mais elles restent des femmes car elles succombent parfois à leurs émotions et réfléchissent différemment des hommes. Pour la dernière, elle a aussi ses raisons pour être devenue despote.



Ying n’est jamais sans yang !
Yang n’est jamais sans ying !

[Cibylline]

Je vous laisse...
Voir qu'à notre époque, avec l'évolution des connaissances médicales/biologiques qu'on a connue, on arrive encore à croire que les humains sont parqués en deux groupes distincts homme/femme, je ne sais pas si ça me fait pitié ou ricaner...
Bref, je préfère abandonner le fil.

Et pour ceux qui pensent qu'une femme produisant de la testostérone n'est pas une vraie femme (c'est la meilleure de l'année, je vais demander à mes mômes de m'appeler papa ), à tous les sexistes qui doivent penser, j'imagine, que la transexualité est anormale (je cite cet exemple, mais j'imagine que leur étroitesse d'esprit est, paradoxalement, très "vaste"), etc. je vous invite, un soir où vous aurez l'esprit ouvert, à vous interroger sur l'intergenre, sur l'intersexe... et à vous demander ce qui vous autorise à classer les humains en deux groupes.

[Oliv]

God damn fucking shit! Je ne pensais pas être un jour, dans un débat à tendances trollesques, du côté de Vinyamar et de Lambertine. Ceci dit, vu qu'il s'agit en l'occurrence de débattre de problèmes de différenciation sexuelle, on ne peut pas décemment être d'accord avec Cibylline* - d'ailleurs j'attends impatiemment l'intervention de Sand, à moins que celle-ci, contrairement à Cibylline, ne soit lassée de toujours réagir au quart de tour sur ce genre de sujet.

Sinon, puisque le sujet porte au départ sur les femmes dans nos écrits, je dirais que les miennes sont dans leur grande majorité de sales garces. Comme dans la vraie vie, quoi.


*C'est amusant, quand on soutient, pour schématiser, que "les hommes sont différents des femmes", on est un affreux sexiste, et quand on soutient que "les hommes et les femmes c'est tout pareil", on est un gentil non-sexiste. Histoire d'appeler un chat un chat, pourquoi ne dirait-on pas plutôt que d'un côté se trouvent les féministes intégristes, et de l'autre les non-féministes intégristes?

[Oph]

Alors je le suis indéniablement. Je ne vois pas pourquoi "les" femmes devraient chercher à "imiter les hommes". Elles peuvent très bien rester elle-mêmes en faisant des choses que font habituellement les hommes.

Je crois que justement, Cibylline essayait de dire qu'une femme qui fait des choses que font habituellement les hommes n'a pas à être considérée comme "une femme qui tente d'imiter les hommes".
Mais du coup, là, elle est vexée, donc je pense qu'elle n'explicitera pas davantage. J'espère juste qu'elle rectifiera si j'ai mal compris ses propos.

Elle sera pure et dure, elle tuera et crachera tout pareil, mais elle n’oubliera pas de rappeler qu’elle est avant tout une femme.

*coin*
Parce que dans tout ce que tu fais, tu te rappelles que tu es avant tout une femme ?
Moi non, désolée. Je suis un être humain avant tout. Il se trouve que je suis de sexe féminin, que ça a son importance dans certains de mes comportements, mais pas dans tous. 90% du temps, je ne réfléchis pas différemment de la façon dont pourrait réfléchir un homme.
Un homme ne pense pas avec ses testicules, une femme ne pense pas avec ses ovaires. Le cerveau est un organe commun aux deux sexes, dont le fonctionnement est grosso modo le même pour tous.

Quant à "on a tous une part masculine et une part féminine", je pense que le terme est impropre.
On a tous :
- une identité profonde, généralement "homme" ou "femme", qui malheureusement n'est pas toujours en adéquation avec notre identité biologique.
- une personnalité qui nous est propre, dont certains aspects seront considérés comme plutôt masculins et d'autres plutôt féminins, non pas intrinsèquement, mais du point de vue des normes de la société telle qu'elle est à un instant T.
J'estime que quand je fais une blague vaseuse, ce n'est pas ma "part masculine" qui parle, mais juste mon humour qui se rapproche plus des standards masculins que des standards féminins !

Ashitaka est une version encore supérieure de Nausicaa : encore plus pur, encore plus fort (et à un point qu'il fallait oser faire), encore plus en empathie avec ce qui l'entoure.

Ashitaka a surtout pour lui sa force physique (liée à une malédiction, ce qui rend crédibles ses prouesses surhumaines au combat) et une certaine ouverture d'esprit liée à son statut d'étranger ainsi qu'à son éducation.
Il est un peu paumé dans le conflit, n'a pas tout compris mieux que tout le monde, ne détient pas la solution, n'a pas le pouvoir de rallier tout le monde à sa cause en deux temps trois mouvements. Nausicaä, si.

Pour tout te dire, dès la scène où elle se met Teto dans la poche, tout au début du film, elle avait perdu toute crédibilité à mes yeux. Personne n'apprivoise un animal sauvage en trente secondes. Pas même une belle jeune fille très douée dans tous les domaines.

Mais ce n'est pas parce qu'on "pardonne" à Nausicäa sa perfection du fait qu'elle soit une fille, c'est juste qu'on espère d'elle une telle perfection

Ça ne te choque pas d'écrire ça ? Qu'une perfection qui ne passerait pas chez un héros est au contraire attendue d'une héroïne, seulement parce qu'il y a un chromosome d'écart entre les deux et les quelques différences physiques qui en découlent ?

Mais c'est vrai : la perfection semble non seulement logique chez une femme, mais on estime que c'est un dû. Souvent dans tous les domaines auxquels elle touche. Et en tant que femme, je peux te dire que c'est vrai dans la vie aussi bien que dans les fictions, et qu'à l'occasion, ça nous pourrit la vie.
Il suffit de voir les réactions dans le trafic, quand un automobiliste a un comportement un peu limite. Si c'est un homme, Monsieur Lambda aura un soupir exaspéré et ça s'arrêtera là. Si c'est une femme, il ne manquera pas de lâcher : "Et voilà, les femmes au volant !"
Ce n'est pas une idée préconçue, je le vis régulièrement.

Le jour où j'ai compris que ce carcan de "parfaitement belle + parfaitement en forme + parfaite au travail + parfaite ménagère" était quelque chose qu'on s'imposait en grande partie nous-mêmes, et où j'ai dit merde à tout ça, j'ai beaucoup gagné en bien-être et en paix intérieure. J'ai de la cellulite et il y a de la poussière sur mes meubles... et alors ?

Non, une femme n'a pas à être parfaite. Non, une femme parfaite n'est pas plus crédible qu'un homme parfait. Et c'est quelqu'un qui aime les héroïnes qui poutrent qui écrit ça.

[Oph]

Histoire d'appeler un chat un chat, pourquoi ne dirait-on pas plutôt que d'un côté se trouvent les féministes intégristes, et de l'autre les non-féministes intégristes?

Cool, après m'être pris le bec un nombre incalculable de fois avec des féministes intégristes (accusée notamment de "travailler pour la domination masculine" parce que j'assumais le fait d'aimer une pratique sexuelle A plutôt qu'une pratique sexuelle B), je me retrouve classée parmi elles, ça fait super plaisir !
Euh...

Sérieusement, mon point de vue n'est pas exactement "un homme et une femme, c'est pareil".
C'est "OK, un homme est une femme, ce n'est pas pareil, mais un homme A et un homme B, ce n'est pas pareil non plus, et il peut même arriver parfois qu'un de ces deux hommes soit plus proche de la femme du test précédent que de l'autre homme".