Forum Mille Saisons

http://metallah.webdynamit.net/blog/?20 ... res-ecolos

Isabelle Delannoy est connu parmi les habitants de la toile pour http://www.eco-echos.com mais c'est avant tout une ingénieur agronome auteur spécialisé dans les questions sociétales et environnementales.
Son CV témoignage de son sérieux : on y trouve notamment "Responsable éditoriale développement durable et rédactrice scientifique Altitude/La Terre vue du Ciel" ou Experte réglementation Agriculture Biologique pour la Commission européenne (1998-1999).

Regards partagés (sur la Terre et les hommes) coécrit avec Albert Jacquart et nourri par les photos de Yann Arthus Bertrand est son dernier bébé. Elle nous en parle d'ailleurs sur son propre blog. Un recueil de libres pensées, de réflexions partagées autour de la Terre et des hommes. Moi qui suis Fan de Albert Jacquart je crois que je vais beaucoup aimer.


Un bon petit cadeau pour Noel je crois bien (ou même avant !)

Mais Isabelle ne s'arrete pas là ! Elle qui a fait parti du buzz qui a entouré le Purin d'Ortie , elle s'attaque à présent aux présidentielles !
Non elle ne se présentera pas, non elle interrogera un à un (finalement il y a un parallèle à faire avec Nicolas Voisin et le Politic Show) les candidats ! Comme elle l'explique ici en détail , elle a décidé de faire le point sur leurs propositions concernant le changement climatique, les énergies, le transport, la pollution, la consommation, la gestion de notre territoire... Tout ça dans un livre qui devrait sortir en février 2007 : à suivre évidemment !!




Une photo de village au milieu de la forêt en Côte d'ivoire ? Albert y voit notre rapport à l'autre, celui dont la vie est différente et que nous éloignons comme ne faisant pas partie de nos frères ;il termine en parlant des autres de notre vie de tous les jours, les "SDF", aussi éloignés de nous dans nos préoccupations que ces hommes de Côte d'Ivoire. Moi j'y vois notre dépendance à la forêt et je pense aux New Yorkais, dont l'eau provient des forêts environnantes, comme ces villageois....

Une caravane de dromadaire en plein désert ? Albert y voit l'unicité des hommes dans le cosmos : seul l'humain peut définir une direction, un projet dans un cosmos "où tout est soumis". Car lui seul sait que l'avenir existe. Moi, face à cette image et nourrie des réflexions d'Albert Jacquard, j'y vois l'antithèse du commerce mondialisé actuel, devenu "une caravane sans caravanier'.

J'aime bien ce philosophe qu'est Albert Jacquard (j'ai lu de lui la Lettre à toi qui n'es pas encore né ou un truc du genre.

Mis à part qu'il n'aime pas le foot ! ggg

Je ne sais pas, je n'ai sans doute pas assez lu Albert Jacquard pour me faire une idée, mais, moi qui penche du côté décroissant, je le fais d'une manière toute rationaliste et matérialiste. Et pour le peu que j'ai lu, je n'ai pas été convaincu par sa réflexion, qui je crois est un poil plus... heu disons "philosophique", voir "poétique" (dîtes-moi si je me trompe...)

Il est vrai que ce cher Albert est très philosophe

Il avait admirablement bien défendu les décroissants (puisque tu y fais référence) dans un droit de réponse publié dans le journal Le Monde
lettre publié suite à un article profondément puant (?)et déformateur mais cela devient une habitude dans ce journal (décroissance truc de riches gatés...)


J'aime beaucoup ses reflexions, tiens notamment sur l'école, j'y adhère pas mal (le fait de supprimer les notes, d'arreter de mettre en compétition les gamins, ...)

Par ailleurs je vous conseilles de faire un tour fréquemment sur le blog d'Isabelle, pour les amateurs d'écologie c'est une référence (ma référence du moment, enfin parmi d'autres)
il y a un article interessant sur la décroissance tiens par exemple

metallah a écrit :Il avait admirablement bien défendu les décroissants (puisque tu y fais référence) dans un droit de réponse publié dans le journal Le Monde
lettre publié suite à un article profondément puant (?)et déformateur mais cela devient une habitude dans ce journal (décroissance truc de riches gatés...)


J'aime beaucoup ses reflexions, tiens notamment sur l'école, j'y adhère pas mal (le fait de supprimer les notes, d'arreter de mettre en compétition les gamins, ...)

Mmh, au risque de passer pour un vilain réactionnaire qui lit Le Monde , je vous l’avoue tout net :

Je n’aime pas du tout Albert Jacquart.
Bon, je reconnais que c’est un homme intelligent, qui parle de sujets importants… A vrai dire, tout ce que je connais de lui, ce sont ses chroniques sur France Culture entre 17H55 et 18H00, où il parle toujours de sujets intéressants. Mais le plus souvent, je le trouve pompeux, de mauvaise foi, prêchant la discussion et le dialogue mais sautant sur l’occasion de faire un amalgame énorme ou d’éluder complètement un argument contraire à son hypothèse.
Heureusement qu’il n’est pas nazi, sinon, il serait capable de vous expliquer gentiment et par A + B que le nazisme, c’est l’avenir de l’humanité.
Quant à la suppression des notes à l’école et l’arrêt de la compétition, alors là… Ben, et si on faisait des récrés de six heures et pas de cours du tout, aussi ? Un enfant, ça a aussi besoin de repères, ça a besoin de félicitations et de punitions, c’est très malheureux s’il en est privé, ça le construit, ça le rassure. Tous ceux qui disent le contraire, soit ils n’ont pas d’enfants, soit ils sont d’une grande cruauté avec les leurs, si si j’insiste, une grande cruauté (mais non, je ne suis pas fasciste, je parle des enfants là, pas des gens !)
Et puis la compétition, ce n’est peut-être pas une idée jolie à regarder mais bon… elle est très présente partout, et pas uniquement dans les domaines économiques, (je ne dis pas omniprésente, heureusement, il n’y a pas que la compétition), ne pas y préparer les enfants, c’est aussi se montrer cruel envers eux.
Et tiens, même à l’école, si on supprime les notes, d’autres formes de compétition entre les enfants passeront aussitôt au premier plan, j’en suis certain, des formes ignoblement inégalitaires et guère favorables à l’apprentissage, du genre : « qui c’est qui a les plus belles baskets » « qui c’est qui a la plus grosse console de jeu » « qui c’est la plus jolie » et « qui c’est le plus costaud », à tout prendre la bête question « qui c’est qui a le mieux travaillé », elle me paraît plus égalitaire…

Faut arrêter l’angélisme aussi, du genre « plus de devoirs à la maison, parce que ’y a des parents qui aident leurs enfants et d’autres pas… » oh ? Oui, il y a des parents attentifs et d’autres pas. Il y a des parents qui ont de l’argent et d’autre pas. Il y a des parents qui aiment leurs gosses et d’autres pas. L’école n’a pas à se préoccuper des parents, mais des enfants, non ? Et les gosses, s’ils ne prennent pas l’habitude très tôt de travailler à la maison, même un tout petit peu, ils ne comprendront pas ce qu’il leur arrive, plus tard… sauf pour ceux dont les parents attentifs les auront fait travailler quand même, justement.

Pour la décroissance, je trouve que c’est une idée séduisante, qui se base sur un constat affreux (on court tous droit dans le mur) et qui a le mérite de lancer une idée choc qui fera peut-être avancer le débat de l’écologie, et ça, c’est une très bonne chose. Mais sur le fond, pris au pied de la lettre, ça me paraît totalement illusoire.

Hum hum, je me suis peut-être laissé emporter avec tout ça…

Un enfant, ça a aussi besoin de repères, ça a besoin de félicitations et de punitions, c’est très malheureux s’il en est privé, ça le construit, ça le rassure

c'est toi qui devient caricatural

on peut très bien remplacer le système des notes (qui à vrai dire est surtout là pour faire plaisir aux parents)
par un autre système
notamment insister sur les appréciations, des appréciations plus précises qui appuient sur l'enfant doit progresser et où il a progressé
des félicitations précises sont bien plus valorisantes (et surtout constructives) que des chiffres

tu te vois dire à quelqu'un que tu aimes "je te donnes 18/20"
non tu as des relations humaines avec...

trop souvent on regarde la note plutot que de regarder les appréciations
hors il suffit pas d'avoir 10/20 (ou plus) il faut également acquérir des bases, à des vitesses différentes (...)
(j'avais fais il y a longtemps un post sur mon blog sur une réforme très radicale du système scolaire : ne plus penser en année scolaire, ...)


Mais tu es parti dans l'exagération de penser que on va laisser les enfants faire mumuse dans la cours...

donc oui tu es très réac là

Enfin par le reste de tes arguments tu es parti très très loin, imaginant un peu trop
je comprends tout à fait ta "colère"
Mais là tu es parti à fantasmer et à faire dire des choses qui n'ont pas été dit...
tu pretes des intentions !
faut faire attention ça peut être blessant de déformer ou de preter des intentions (ou des propos, ou des idées) à certaines personnes


Pour la décroissance c'est un sujet complexe : il y a plusieurs formes de décroissance
c'est un peu simple de dire que c'est illusoire
mais par exemple nous avons entamé qu'on le veuille ou non une forme de décroissance du pétrole
(l'an dernier nous avons consommé moins de pétrole et nous avons moins roulé sur les routes...)
je suis très loin d'être un pro décroissance mais comme je suis écolo je m'interresse au sujet (sans tomber dans le ridicule)

Je ne connais pas toute son oeuvre, mais le peu que j'ai lu, je l'ai apprécié (hormis son dégoût excessif de la compétition, au point qu'il va se confesser quand il manifeste une sympathie pour une équipe de foot ).

Il y a surtout un de ses arguments qui m'a marqué : "Comme tous les autres, tu compteras pour un ; pas moins que les hommes politiques et les stars, pas plus que le clochard que tu vois dans la rue".

Ce qu'il y a c'est qu'il faut éviter l'amalgamme entre la compétition et l'émulation. Un monde sans émulation, c'est un monde qui aura du mal à progresser, je pense.

Mais le plus souvent, je le trouve pompeux, de mauvaise foi, prêchant la discussion et le dialogue mais sautant sur l’occasion de faire un amalgame énorme ou d’éluder complètement un argument contraire à son hypothèse.

C'est un peu ce que je voulais dire par "philosophe" entre guillemet. Evidemment j'ai très peu lu de lui ce n'est donc qu'une impression que j'en ai retiré. Et ce n'est pas que pour lui, mais pour l'écologie ou l'altermondialisme qui parfois (car effectivement ce courant n'en est pas un mais un rassemblement bigaré). Le dernier texte de bioéthique que j'ai lu, même en cherchant bien à comprendre ce que voulait dire l'auteur et sans rapporter directement son propos à ce que je m'attendais a priori qu'elle dise, aucun de ses arguments rationels (donc se voulant objectif) n'a tenu à mon point de vue. Et qu'est-ce qu'il y avait dans le texte, sinon ? De la persuasion. Du pathos. De la métaphore. Je trouve dommage qu'on doive prendre les gens par le sentiment là où la logique suffit...



Quand à l'idée de compétition, les réflexions sur le sujets s'inscrivent évidemment contre le libéralisme. On a abordé le sujet en stage de BAFA, et c'est vrai que peu de gens se rendait compte des dégâts qu'elle pouvait causer au quotidien (car ce sont souvent les effets apparemment sans importance mais quotidiens et banals (banaux ?) qui modèle les sociétés).
Au début j'étais sans vraiment de conscession contre la compétition, mais au fond à trop vouloir que les gens se sentent bien avec ce qu'ils sont à un moment précis, on ôte toute envie de s'améliorer.
Et s'"améliorer" pas seulement en terme scolaire ou plus tard professionel, mais tout simplement culturel et même moral : il y a presque un dogme du "type normal", dans par exemple une culture qui réinvestit le banal mais dans une optique un peu "bon, on est pas parfait mais c'est la nature humaine" qui m'inquiète un peu. Evidemment les artistes tenant de cela ne pensent pas à mal, à vrai dire il n'y a pas mort d'homme, mais je crois que les mentalités se travaille vraiment sur des riens et encore moins... (d'ailleurs justement ce "courant" (si on peut appeler ça comme ça) permet de mieux s'accepter... donc dans un sens il combat la compétition...)

Enfin bon, tout ça pour dire (désolé pour le pavé) : l'absence totale de compétition voudrait-elle dire une société de "mauvais" ?


Dans l'échec, on se soude, dans la réussite on s'oppose. C'est malheureux mais il faut effectivement faire des efforts de volonté contre ses premières pensées pour lutter contre ce phénomène et ne pas dénigrer ceux qui réussisent mieux que nous...

A l'école par exemple, les bons sont mal vus.

Ce qu'il faut c'est la compétition contre soi, je pense.


Bon allez j'essaye de faire court (j'espère que ce n'est pas de la politique ce que je viens d'écrire)

trop souvent on regarde la note plutot que de regarder les appréciations
hors il suffit pas d'avoir 10/20 (ou plus) il faut également acquérir des bases

Hum, on se rend quand même compte qu'au final, à grande échelle, une note, tout en restant une note, peut vraiment apporter une bonne information sur le niveau.

Ce qu'il faut c'est ne pas pousser les élèves à se prendre la tête avec...

Désolé, le but, ce n’était pas de blesser, c’est idiot de blesser, mais ce genre d’idées, à mon avis, elles font du mal aux enfants, et ça me tient beaucoup à cœur, je vais donc me calmer et répondre point par point, comme A.J.

Citation:
Un enfant, ça a aussi besoin de repères, ça a besoin de félicitations et de punitions, c’est très malheureux s’il en est privé, ça le construit, ça le rassure

c'est toi qui devient caricatural

Mais non, ça me paraît au contraire très banal. J’ai un enfant de trois ans, sa mère et moi, on l’élève comme ça, et franchement, c’est un amour de petit garçon qui rigole tout le temps, et qui est curieux de tout, n’a pas l’air malheureux pour un sou.
Eduquer un enfant, ce n’est pas lui aplanir toutes les difficultés sur son passage, c’est lui apprendre à dégager la voie tout seul. C’est beaucoup plus ambitieux et difficile, crois-moi, pour les parents et les prof.

on peut très bien remplacer le système des notes (qui à vrai dire est surtout là pour faire plaisir aux parents)

Pas du tout ! Moi, les notes, je les trouvais très importantes, parce qu’elles représentaient ce que j’avais réussi à faire. Dans la classe, tous les enfants se préoccupaient de leurs notes.
Je me souviens, d’ailleurs, que jusqu’en CE1, il n’y avait pas de note, il y avait un système d’appréciation ça allait de « Très Bien » à « Très insuffisant », mais je ne vois pas la différence avec les notes.

tu te vois dire à quelqu'un que tu aimes "je te donnes 18/20"
non tu as des relations humaines avec...]

(?) Bien sûr, si j’étais prof, je le ferais. Un prof n’est pas payé pour aimer ses élèves, (d’ailleurs payer quelqu’un pour aimer quelqu’un d’autre, ça me paraît tordu) mais pour leur apprendre à réfléchir et leur transmettre des connaissances. Après, s’il les aime en plus, c’est tant mieux. Et puis donner une note, faut pas exagérer, ce n'est pas inhumain (?)

des appréciations plus précises qui appuient sur l'enfant doit progresser et où il a progressé
des félicitations précises sont bien plus valorisantes (et surtout constructives) que des chiffres

Dire où l’enfant a progressé et où il doit encore le faire, d’accord, mais… c’est à ça que servent les notes non ? Et puis, la note n’a jamais empêché l’appréciation phrasée, ou, en math par exemple, le décompte des points exercice par exercice ( ?).
A moins que tu n'attendes d'un prof qu'il soit une sorte de mentor personnel de chaque élève, mais là, hem, ce n'est plus d'un prof dans une classe qu'on parle, c'est d'un précepteur particulier.

trop souvent on regarde la note plutot que de regarder les appréciations

Ah bon ? Pas moi, toujours. Et aucun enfant, à mon avis.

mais par exemple nous avons entamé qu'on le veuille ou non une forme de décroissance du pétrole (l'an dernier nous avons consommé moins de pétrole et nous avons moins roulé sur les routes...)

Sur la décroissance du pétrole, bon, très bien, le prix augmente, la consommation baisse. Est-ce de la décroissance ? Et dans ce cas, pourquoi ne pas augmenter les taxes sur l’essence, plutôt que d’attendre un choc pétrolier ? Et puis ça me fait penser, c’est un gouvernement avec une ministre verte qui a supprimé la vignette auto, alors ça décourage de voter vert, franchement.

Jerome a écrit :Il y a surtout un de ses arguments qui m'a marqué : "Comme tous les autres, tu compteras pour un ; pas moins que les hommes politiques et les stars, pas plus que le clochard que tu vois dans la rue".

Oui bien sûr c’est bien dit, mais en même temps, c’est assez consensuel .

Ce qu'il y a c'est qu'il faut éviter l'amalgame entre la compétition et l'émulation. Un monde sans émulation, c'est un monde qui aura du mal à progresser, je pense.

Pépère a écrit :Ce qu'il faut c'est la compétition contre soi, je pense.

Ah oui alors ! Ne pas se tourner les pouces quand ça va mal, se remettre en cause, ne pas rejeter ses propres fautes sur les autres.

Enfin moi, je ne sais pas si la compétition est utile ou pas, ce que je vois, c’est que décréter qu’il n’y aura pas de compétition, c’est idiot, la compétition : elle existe, c’est un fait, il faut vivre avec. C’est comme de dire en plein Sahara : j’interdis le soleil.
Et supprimer les notes pour supprimer la compétition, c’est un peu comme euh… mettons casser le thermomètre en croyant que ça va faire baisser la température.

Ouaip, chuis globalement d'accord avec toi Beorn, peut-être à quelques nuances près...
En effet, en constatant seulement que la compétition existe, on ne peut pas la considérer naturelle. Comme le Soleil par exemple. On ne peut peut-être pas la faire disparaître d'un coup mais on peut juger qu'il faudrait tout faire pour la faire disparaître. Comme la connerie humaine, le racisme, etc...


Donc sur le principe on peut trouver la compétition nuisible, et tenter de la faire disparaître. Ceci dit, dans l'absolu on ne peut la décreter sans effet positif à mon avis, puisque effectivement elle joue dans la construction de soi.

Après il faudrait se débarasser du côté "lié dans la défaite, ennemis dans la victoire" et là c'est une autre manière d'encourager la compétition...

Par exemple pour les notes des enfants, les comparer le mons possible d'un enfant à un autre, et plus avec un même enfant dans le temps ou à la limite avec la moyenne, cette entité neutre...

Il y a surtout un de ses arguments qui m'a marqué : "Comme tous les autres, tu compteras pour un ; pas moins que les hommes politiques et les stars, pas plus que le clochard que tu vois dans la rue".

Oui bien sûr c’est bien dit, mais en même temps, c’est assez consensuel .

Effectivement...

Je comprends tout à fait ta position de parent et j'avais bien senti que tes propos étaient ainsi pour cette raison mais je pense que tu as souvent été dans la caricature et dans l'exagération, prétant des intentions un peu fantasmées

il y avait un système d’appréciation ça allait de « Très Bien » à « Très insuffisant », mais je ne vois pas la différence avec les notes.

je ne parle pas d'appréciation de ce type mais d'appréciation humaine
je ne suis pas plus satisfait par un 11, que par un D, que pas un passable (...)
je veux des appréciations humaines, plus précises, qui entourent là où l'enfant a réussi et là où il a échoué

un enfant qui a eu 12 n'a pas forcément fait les memes erreurs qu'un autre enfant qui a aussi fait 12

tu vois où je veux en venir ?

Et puis donner une note, faut pas exagérer, ce n'est pas inhumain (?)

c'est trop mécanique , trop "normé"
mais je pense que tu vois où je veux en venir

je ne parlais pas spécialement de la relation qui peut s'établir entre profs et élèves...
mais des relations que l'on a entre être humain tout simplement : nous n'utilisons pas des notes pour normer nos relations, nous utilisons une palette complexe de sentiments/relations...

je veux bien croire que les notes et autres sont des cadres bien pratiques itou... Mais je pense qu'il est plus constructif de savoir exactement oùs sont les erreurs, de savoir où on progresse...

certains profs le font, d'autres pas...

c’est à ça que servent les notes non ?

pas exactement car comme tu le dis ensuite tout dépend des exercices...
un exercice peut etre quelquechose de complexe où il y a de nombreux points permettant d'établir une note
et le prof généralement en réalité sort des "cadres" et se fait un peu sa soupe... ce qui fait que tout fini par devenir très relatif

une dictée, un exercice de math, c'est assez simple à noter et à voir là où il y a des erreurs
c'est très automatique : meme un ordinateur est capable de corriger une copie quelquepart

par contre une rédaction (puisque nous sommes sur le site de nos cheres éditrices )
et d'autres exercices
sont déjà plus délicats à "normer"

A moins que tu n'attendes d'un prof qu'il soit une sorte de mentor personnel de chaque élève, mais là, hem, ce n'est plus d'un prof dans une classe qu'on parle, c'est d'un précepteur particulier.

se serait tendre vers un idéal de classe avec un nombre très faible d'élèves...
ce qui m'irait tout à fait

je m'étais amusé à imaginer une réforme radicale dont je parles ici
http://metallah.webdynamit.net/blog/?20 ... -nationale

Est-ce de la décroissance ? Et dans ce cas, pourquoi ne pas augmenter les taxes sur l’essence, plutôt que d’attendre un choc pétrolier ? Et puis ça me fait penser, c’est un gouvernement avec une ministre verte qui a supprimé la vignette auto, alors ça décourage de voter vert, franchement.

c'est de la décroissance oui

très bonne idée
augmenter les taxes sur l'essence pour ne pas attendre le choc pétrolier, orienter les entrées fiscales vers d'autres énergies pour les développer (et vers la réduction de la taxation du travail également et vers l'aide aux plus touchés)
c'est ce que propose les Verts qui doivent se battre contre leur propre allié...
mais finalement on devrait y venir puisque la TIPP est à présent entre les mains des conseils régionaux qui sont bien obligés de trouver des moyens de financements...


comme tu le dis : une ministre verte
une seule , contre tous (pourtant alliés)... mais il y a presque 10 l'écologie n'avait pas encore malheureusement pris les memes dimensions...

La vignette auto a été supprimé par le ministre de l'économie de l'époque en 2001 : Laurent Fabius, qui en a fait d'autres, notamment le refus de la taxation des pollutions (contre l'avis des Verts et de la dite ministre, Voynet, qui a fini par démissionner en 2001 après avoir tenté plusieurs fois de faire avancer les domaines écologiques)
était également complice : le ministre des transports un communiste et bien entendu le premier ministre...


ne pas voter Verts c'est donc les affaiblir et affaiblir le poid qu'ils pourraient essayer d'avoir face aux autres

ceci dit si la gauche a fait des conneries (meme en présence des Verts) elle s'est rattrapée à des niveaux plus locaux... notamment depuis quelques temps dans les régions

Ce qui n'est pas le cas de la droite qui a aggravé son cas à de nombreuses reprises
même les écolos dits de droite sont obligés de l'admettre

enfin c'était pour précision politique

Par exemple pour les notes des enfants, les comparer le mons possible d'un enfant à un autre, et plus avec un même enfant dans le temps ou à la limite avec la moyenne, cette entité neutre...

oui, meme si je suis pas non plus dans l'absolutisme du tout contre la compétition

Par contre je trouve qu'on sous estime, et sous expérimente, du côté du travail de groupe
pourtant c'est très formateur pour plus tard car on travaille souvent avec les autres...

un enfant qui a eu 12 n'a pas forcément fait les memes erreurs qu'un autre enfant qui a aussi fait 12

Dernièrement je suis allé chercher mon dossier scolaire qui allait de la primaire au lycée. Ben pour la primaire c'était impressionnant, il y avait disséquée toutes les compétences acquises, en court d'acquisition, etc... c'était vraiment très détaillé et méthodique...


Et si deux 12 ne veulent pas dire la même chose, un 12 et un 15 non plus. La note est quand même vectrice d'une information. C'est une sorte de synthèse.


Quant à la subjectivité de la notation de certains exercices, ben, vi forcément mais d'un côté pas tant qu'on pourrait le penser (y a des barèmes, le prof ne fait pas qu'en fonction des histoires qu'il a aimé pour les rédactions, etc...), si nous ça nous semble très subjectif ça n'est pas le cas pour le prof qui a une formation pour ça derrière. Et puis, ça n'y changera rien s'il donne des appréciations plutôt que des notes.

D'ailleurs les notes n'ont effectivement jamais empêchée les appréciations précises, j'en ai toujours eu (et souvent les mêmes hum...justement avec le dossier scolaire on se rend compte que les défauts qu'on présente à 8 ans ont des chances, malgré tous les efforts faits autour, pour se retrouver dix ans plus tard, sous d'autres formes peut-être mais clairement les mêmes... et pourtant j'étais pas je-m'en-foutiste, ce qui fait peur quand je vois des gamins parfois...

Bon je suis désolé, mais la discussion n'avance pas, ça devient du flood.

Les Américains aussi ont essayé d'injecter massivement de l'argent dans le système éducatif. Es-tu déjà allé dans une high school américaine ? Moi si, les élèves sont quinze par classe, ils parlent tout le temps avec le prof et entre eux comme de bons copains et se promèrent dans la classe en buvant du coca, c'est très interactif, et au final, le niveau est mauvais.
Je ne crois pas qu'on éduque mieux les enfants uniquement à coups de milliards.

De toute façon dans ce pays, on dépense beaucoup trop pour les collèges et lycées et pas assez pour le supérieur, qui est beaucoup moins payant en termes électoraux. les Universités sont dans une misère noire. Des milliers d'étudiants y perdent leur précieuse jeunesse.

Quant aux appréciations, Pépère a raison, elles existent.
Les notes sont subjectives, oui, il y a de mauvais prof, oui ça existe, mais supprimer les notes n'y changera rien.

Sur la compétition : regarde au fond de toi même, est-ce qu'elle n'est pas là, la compétition ? Dans chacun de nos gestes, il y a de la compétition, au travail, pour draguer, pour avoir le dernier mot, pour mettre le ballon dans les filets, elle est partout et elle a ses bons et ses mauvais côtés. Tout comme sont partout l'amour, la solidarité, la pitié.
Si on y songe bien, la solidarité, ça peut se changer en clientélisme, l'amour en étouffement, la pitié en mépris... Eh bien oui, toutes les médailles ont leurs revers...
C'est comme ça, c'est la nature humaine, il faut de tout pour faire un monde, et à ça, il faut y préparer les enfants

Et par pitié, metallah, arrête de dire tout le temps que tu me comprends, c'est énervant.
Moi aussi je te comprends, allez.

[quote=Beorn (parlant de la préférence de la note plutôt que de l'appréciation)] Ah bon ? Pas moi, toujours. Et aucun enfant, à mon avis.[/quote]

Ca m'a l'air un peu de mauvaise foi
Un élève qui aura eu 16 et se sera fait retirer 7 points parce qu'il était en retard aura l'impression d'avoir échoué, et il broiera du noird, en tout cas, dans mon monde. Je ne sais pas si nous vivons sur les mêmes planètes, mais étant fraîchement baccalauréaté, je peux te dire qu'au lycée, les appréciations ne sont bonnes que pour se torcher le trouffion. D'ailleurs, rares sont les profs qui s'appesantissent à relever chaque problème de chaque copie. Mes devoirs de littérature avaient pour seule mention : "bon travail", "travail non sérieux", "allez lire le livre avant de venir en classe", etc. En marge, les seules indications que j'ai reçu étaient : "malpropre", "barbarisme", "citer le roman en l'incorporant au paragraphe", etc. A l'université, c'est encore pire : les profs écrivent si mal que je n'arrive pas à lire leurs appréciations. Oliv sera d'accord avec moi, tout n'est pas rose dans l'éducation.

[quote=Beorn (parlant de ma citation)]Oui bien sûr c’est bien dit, mais en même temps, c’est assez consensuel .[/quote]

Ca ne l'est pas forcément dans l'esprit des gens, et l'évolution sociétale au fil des âges a bien montré que mises à part les chimères communistes, il y a toujours des ségrégations et le sentiment d'être plus ou mins supérieur aux autres. Il enfonce sans doute une porte ouverte, mais au moins, grâce à lui, on se rend compte qu'il y en avait une, de porte, à cet endroit précis.

Ca m'a l'air un peu de mauvaise foi Confused
Un élève qui aura eu 16 et se sera fait retirer 7 points parce qu'il était en retard aura l'impression d'avoir échoué, et il broiera du noird, en tout cas, dans mon monde.

Heu, pas dans le mien...

Le prof te retire 7 point parce que tu es en retard , Et alors ? Ton travail vaut 7. Si ton retard était injustifié, la note représente plus que le travail mais à ce moment tu n'as échoué qu'à arriver à l'heure ( ), sinon ben tu n'es pas avec le prof et puis même si c'est lui qui met les notes tu ne la considère pas comme pertinente. Ceci dit 7 points en moins pour un retard ça me paraît très bizarre... mais je veux dire, j'ai déjà eu un 0 à une rédac parce que j'avais mis des blagues dedans (sur l'éducation nationale et tout ça), et la rédac à refaire (15 au final), ben mon travail valait 15 et le 0 c'était représentatif du fait qu'il fallait, avec cette prof au moins, éviter tout sous-entendu un tant sois peu spirituel...

Je ne sais pas si nous vivons sur les mêmes planètes, mais étant fraîchement baccalauréaté, je peux te dire qu'au lycée, les appréciations ne sont bonnes que pour se torcher le trouffion.

Etant fraîchement baccalauréaté, je peux dire qu'autour de moi ça ne marchait pas comme ça. Ca dépend donc des gens.
Et dans le supérieur, c'est pareil, j'ai un ami qui dernièrement n'était qu'à 1/2 point de la moyenne (de la classe s'entend, pas de 10 oulà) mais il a fait la gueule toute la journée parce que le prof, à propos d'un exo, lui avait mis "scandaleux".

Oui bien sûr c’est bien dit, mais en même temps, c’est assez consensuel .

Ca ne l'est pas forcément dans l'esprit des gens

Oui mais de le dire ne le fera pas plus. M. Jacquard n'est pas le seul à dire qu'il est évident que tout le monde vaut de même. Il y a plein de préceptes de bon sens qui ont été énnoncé et qui ferait du bien s'ils étaient appliqué, mais les gens croient toujours voir une différence entre la théorie des philosophes et la réalité.

De toute façon dans ce pays, on dépense beaucoup trop pour les collèges et lycées et pas assez pour le supérieur, qui est beaucoup moins payant en termes électoraux.

En tout cas, on dépense plus pour un lycéen que pour un élève du supérieur...

Sur la compétition : regarde au fond de toi même, est-ce qu'elle n'est pas là, la compétition ?

Par exemple moi je sais que je lutte beaucoup contre cette tendance, ou au moins contre sa perversion, mais il y a relativement peu de choses qui me font plus plaisir qu'un compliment que je sais mérité. Ca n'arrive pas tout les jours mais ça m'illumine la semaine. N'est-ce pas un peu pousser à la compétition ?
Mais parfois je sens justement que je suis en train de faire des choses non pour être meilleur qu'avant mais que les autres. Ou même pour qu'on voit, qu'on croit que je suis meilleur. Alors si ça ne m'apporte rien, je me fais violence et je me retiens. C'est possible aussi.

Dans chacun de nos gestes, il y a de la compétition, au travail, pour draguer, pour avoir le dernier mot, pour mettre le ballon dans les filets, elle est partout et elle a ses bons et ses mauvais côtés.

Oui mais ça ne veut pas dire qu'on ne puisse en baisser le "taux"...

ah ben tu as lancé le sujet je ne pouvais que y répondre, mais il est clair qu'on s'éloigne du sujet initial

De toute façon dans ce pays, on dépense beaucoup trop pour les collèges et lycées et pas assez pour le supérieur, qui est beaucoup moins payant en termes électoraux. les Universités sont dans une misère noire. Des milliers d'étudiants y perdent leur précieuse jeunesse.

on ne dépense jamais assez pour ce genre de chose...

ceci dit je ne pense pas que les USA soient un exemple en matière d'éducation, loin de là... que cela soit dans les pseudos exemples de classe réduite ou d'autres exemples...
et je trouve que c'est un peu facile d'utiliser ce genre d'exemple pour décrédibiliser, surtout quand à côté de ça d'autres bons exemples existent (dans nos frontières)

Mais je suis tout à fait d'accord sur le fait que l'université est clairement délaissée... et qu'elle ne forme souvent à rien

Les notes sont subjectives, oui, il y a de mauvais prof, oui ça existe, mais supprimer les notes n'y changera rien.

j'ai toujours trouvé ça un peu facile les "ça n'y changera rien"
Il y a des bons et des mauvais profs, et je dirai meme qu'il y a surement beaucoup de personnes qui auraient les capacités d'être profs en dehors de "l'éducation national" et que des solutions résident dans l'expérimentation



Alors peut être que oui on doit préparer nos enfants à la dureté de l'espèce humaine...
Mais cela ne veut pas dire non plus fabriquer des êtres qui oublierait la partie "sociale" de l'être humain et qui ne verrait plus que la partie "individualiste"
car nous sommes à la fois un être social et individualiste, peut être qu'il faut nous préparer à la dureté de la vie, mais je ne pense pas qu'il faille oublier notre capacité social...

on ne dépense jamais assez pour ce genre de chose...

Ce qu'on dépense quelque part on ne le dépense pas autre part... ceci dit il y a sans doute un tasd'autres budgets à rogner avant l'éducation dans le secondaire, mais là le "bon sens" risque de ne pas être commun... je pense à la sécurité notemment...

Les notes sont subjectives, oui, il y a de mauvais prof, oui ça existe, mais supprimer les notes n'y changera rien.

j'ai toujours trouvé ça un peu facile les "ça n'y changera rien"

Ben, que veux-tu, c'est facile les "c'est facile"...

Tu dis que la note pose un problème de subjectivité. On te répond que celle-ci n'est pas due aux notes, ce qui a mon avis est vrai. On conclue donc que cela n'y changera rien. Comme on peut conclure qu'enlever la boule de billard de l'étagère ne vas rien changer à la luminosité de la pièce (exemple très pertinent en effet)

Il y a des bons et des mauvais profs, et je dirai meme qu'il y a surement beaucoup de personnes qui auraient les capacités d'être profs en dehors de "l'éducation national" et que des solutions résident dans l'expérimentation

Notre éducation comporte une part importante d'expérimentation. De plus, des exercices précis ont été mis en place, non par hasard mais parce qu'ils permettent l'acquisition de connaissance (dictée, rédaction and co...). La note ne sert pas à juger sur ce que ferait l'enfant si on le laissait expérimenter, mais sur le travail demandé...

Alors peut être que oui on doit préparer nos enfants à la dureté de l'espèce humaine...
Mais cela ne veut pas dire non plus fabriquer des êtres qui oublierait la partie "sociale" de l'être humain et qui ne verrait plus que la partie "individualiste"

Je ne pense pas que "se préparer à la dureté de la vie" signifie automatiquement de l'individualisme.

D'ailleurs quand apprendre à "se préparer à la dureté de la vie" signifie montrer qu'"il ne faut pas se laisser marcher sur les pieds", je dois dire que je désapprouve complètement. Car en (pensant) réduire les difficultés futures de l'enfant, on augmente du même coup celles... de ceux qui vont le cotoyer ! Autrement dit les siennes puisqu'il va cotoyer des gens qui auront appris à ne pas se laisser marcher sur les pieds...
Alors, est-ce qu'il y perd au final, mathématiquement comme ça on ne peut pas vraiment dire, m'enfin moi je considère que oui, et j'accorde à cette idée un taux de vraisemblance supérieur à 85%...

Donc ne pas aplanir les difficultés pour un enfant, ouaip m'enfin... toujours faire au cas par cas, ne pas le lâcher comme ça... A la limite, mais ça c'est mon avis et je sais qu'il ne fait pas consensus, je préfère largemet me faire marcher sur les pieds que marcher sur les pieds... et ce n'est pas un voeu pieux, c'est un fait. Avec un certain état d'esprit, les offenses glissent et les remords cognent dur.

Et puis, il y a de toutes façons une foule de nuance.
On peut vaincre les difficulté de la vie justement avec la dimension sociale de l'homme...


Là je fais simple et court mais vous m'excuserez, une crêpe m'attend...

ça devient du flood complet, mais apparemment, tout le monde est intéressé, alors...

Je ne dis pas qu'il faille préparer les enfants à marcher sur les pieds des autres !
(l'argument mathématique m'a bien fait rire ! )
Ce que je dis, c'est qu'il faut leur apprendre à ne pas trop souffrir quand on écrase les leurs, ce qui va forcément leur arriver un jour ou l'autre.

Quant à savoir si la compétition est une bonne ou une mauvaise chose, évidemment, tout le monde pense à la compétition économique et aux ravages qu'elle engendre(exploitation de la main d'oeuvre du tiers monde, pollution à grande échelle etc...).
Mais regardons ce que serait un Monde sans compétition, ou, mettons, un Monde où elle serait endiguée par tous les moyens :

A la place de représentants élus du peuple (élus, donc en compétition) un roi désigné par la tradition.
A la place d'un marché du travail où chacun, moyennant qu'il travaille dur et réussisse, peut s'engager dans le métier de son choix, une société où l'on reprend le travail de son père, où l'on ne peut s'établir sans l'accord d'une corporation qui a le monopole de chaque métier, où les riches sont ceux qui possèdent la terre par tradition et où les plus doués, les plus dévoués sont condamnés à rester des inférieurs à cause de leur nom de naissance.
A la place d'une société où l'on cherche quelqu'un pour partager sa vie (en entrant en compétition avec d'autres personnes), une société où le mariage est décidé d'avance par les parents, et se fait entre personnes de "naissance" égales.

Ce monde, on l'avait il y a deux siècles, et il n'était pas très beau à voir non plus...

C'est de ça que je parle quand je dis que la compétition a de bons et de mauvais côtés.
En ce qui concerne les pieds des autres, je suis d'accord : laissons les tranquilles !

Pépère a écrit :

Ca m'a l'air un peu de mauvaise foi Confused
Un élève qui aura eu 16 et se sera fait retirer 7 points parce qu'il était en retard aura l'impression d'avoir échoué, et il broiera du noird, en tout cas, dans mon monde.

Heu, pas dans le mien...

Le prof te retire 7 point parce que tu es en retard , Et alors ? Ton travail vaut 7. Si ton retard était injustifié, la note représente plus que le travail mais à ce moment tu n'as échoué qu'à arriver à l'heure ( ), sinon ben tu n'es pas avec le prof et puis même si c'est lui qui met les notes tu ne la considère pas comme pertinente. Ceci dit 7 points en moins pour un retard ça me paraît très bizarre... mais je veux dire, j'ai déjà eu un 0 à une rédac parce que j'avais mis des blagues dedans (sur l'éducation nationale et tout ça), et la rédac à refaire (15 au final), ben mon travail valait 15 et le 0 c'était représentatif du fait qu'il fallait, avec cette prof au moins, éviter tout sous-entendu un tant sois peu spirituel...

Je ne sais pas si nous vivons sur les mêmes planètes, mais étant fraîchement baccalauréaté, je peux te dire qu'au lycée, les appréciations ne sont bonnes que pour se torcher le trouffion.

Etant fraîchement baccalauréaté, je peux dire qu'autour de moi ça ne marchait pas comme ça. Ca dépend donc des gens.
Et dans le supérieur, c'est pareil, j'ai un ami qui dernièrement n'était qu'à 1/2 point de la moyenne (de la classe s'entend, pas de 10 oulà) mais il a fait la gueule toute la journée parce que le prof, à propos d'un exo, lui avait mis "scandaleux".

Oui bien sûr c’est bien dit, mais en même temps, c’est assez consensuel .

Ca ne l'est pas forcément dans l'esprit des gens

Oui mais de le dire ne le fera pas plus. M. Jacquard n'est pas le seul à dire qu'il est évident que tout le monde vaut de même. Il y a plein de préceptes de bon sens qui ont été énnoncé et qui ferait du bien s'ils étaient appliqué, mais les gens croient toujours voir une différence entre la théorie des philosophes et la réalité.

De toute façon dans ce pays, on dépense beaucoup trop pour les collèges et lycées et pas assez pour le supérieur, qui est beaucoup moins payant en termes électoraux.

En tout cas, on dépense plus pour un lycéen que pour un élève du supérieur...

1 : Eh bien, cela prouve qu'on ne peut pas généraliser, que tous les profs n'ont pas les mêmes méthodes et qu'il y a des inégalités entre les lycée. On ne peut donc pas dire que les jeunes (pas que les enfants, l'éducation s'étend au-delà, traversant l'adolescence et l'âge d'homme) regardent tous leurs appréciations, je sais par expérience que les appréciations ne sont pas systématiques.

2 : En quoi dire quelque chose de "consensuel" et qui n'est "que de l'encre sur le papier" n'a aucune valeur ? Evidemment, ce n'est pas avec des sermons et en radotant qu'on va faire la révolution, mais l'expression des idées, c'est quand même déjà quelque chose, et quand cete idée semble pertinente, elle est bonne, c'est tout. Je trouve ça incroyable qu'on puisse discréditer des arguments juste parce qu'ils sont "trop faciles"... Je suis vraiment nterloqué par ces réactions vis à vis de cette remarque que pourtant vous paraissez apprécier...

Ben, c'est à dire, que nous devrions tous être égaux à une star du show-bizz, on ne peut qu'être d'accord. Qui pourrait ne pas être d'accord ?
Ce qui serait intéressant, c'est de dire en quoi c'est (en partie) faux à l'heure actuelle et ce qu'il faudrait faire pour que ça devienne vrai.

C'est comme (je vais encore caricaturer, mais oui, la caricature est un moyen d'expression comme un autre) si je disais que je suis contre la faim dans le monde. C'est très vrai, c'est très important, et pourtant, ce n'est pas ça qui fera vraiment avancer le débat, ce seront d'autres évidences (je suis contre l'exploitation de ressources naturelles dans des conditions ignobles par des multinationales soutenues par notre propre gouvernements, par exemple... C'est plus précis, et c'est moins consensuel : la preuve, si tu écris ça dans un bouquin, les avocats de Total te rentrent dans le lard)

En même temps, ce ne sont pas des réactions si vives que ça, que nous avons, si ?