Et la littérature générale ?

[Claire Panier-Alix]

Sinon si tu peux aussi t'intéresser aux romans du 19ème siècle, c'est de là qu'a commencé à naître le genre fantastique et donc par la même occasion la fantasy je pense.

[Bloody Rose]

Sinon si tu peux aussi t'intéresser aux romans du 19ème siècle, c'est de là qu'a commencé à naître le genre fantastique et donc par la même occasion la fantasy je pense.

Oui oui c'est bien ça, je l'ai appris en cours C'est à cette époque là que commencent à apparaître dans la littérature des fantômes, sorcières, nains, vampires ect..
Bon évidemment, ça n'était pas traité de la même façon que les textes fantastiques que l'on a de nos jours.

Ombre Volage ---> ah ok, en fait Lovecraft est à cheval entre deux siècles, tout s'explique.

[Ombre Volage]

Hum, les histoires de fantômes et tout c'est surtout né d'un auteur écossais qui a fait un recueil d'histoires fantastiques, c'était au XVIIIe siècle.

[Olive]

...c'est de là qu'a commencé à naître le genre fantastique et donc par la même occasion la fantasy je pense.

Oui oui c'est bien ça, je l'ai appris en cours

En fait, moi aussi je suis dubitatif... Parce que le fantastique et la fantasy n'ont pas du tout les mêmes racines!

On peut prendre comme racines de la fantasy, L'Illiade et L'Odyssée, Les romans de la table ronde, la chanson de Roland (nettement antérieurs au 19e siècle), etc., Salambô de Flaubert (superbe)... Mais ni Dracula, ni Le Horla de Maupassant ou les recueils de Poe. Je ne veux pas paraître trop sûr de moi, mais tout essai ou livre sur ces genres indique qu'ils sont nés et ont évolué indépendamment l'un de l'autre. Ce n'est qu'une fois que les courants ont été créés qu'ils se sont parfois mélangés.

Sinon, je croyais qu'on parlait de littérature générale, dans ce sujet?

[Bloody Rose]

Oui en fait je parlais surtout du fantastique car j'avoue que pour la fantasy, je n'en ai aucune idée, c'est juste une supposition que j'ai faite et apparemment elle ne vaut rien.

Et puis oui tu as raison, on a dit qu'on parlait de littérature générale ici.

[Claire Panier-Alix]

quelque part sur ce forum, tu trouveras une discussion qui t'éclairera sur tout cela (références fantasy etc..) datant de cet automne je crois...


je citerai pour le fantastique, et juste à titre d'exemples, Les Tragiques d'A. d'Aubigné (16e s), Le Château d'Otrante d'Horace Walpole (1764), le Faust de Goethe (1773)

sans oublier Shakespeare (dans Hamlet, par exemple, avec l'apparition du spectre)

les récits de fantômes, tu en as plein datant de l'antiquité

là tout de suite, j'ai deux chapitres à boucler, alors je jouerai la flemmarde sur ce coup

Claire

[Beltane]

Yep, Claire. Ne serait-ce que lorsque Ulysse voit apparaître le fantôme de sa mère défunte et discute avec elle. Ou les mythes sur Lamnia ou Lilith, ou encore les stryges, qui sont de nature vampiriques. Les goules du folklore oriental. Tous les phénomènes de possession diabolique (un des ressorts du fantastique) qui parsèment les minutes de nos procès médiévaux, et j'en passe !

Tenez, les voix de Jeanne d'arc, celles qui la convainquirent d'aller bouter l'Anglois hors du royaume de France... version mystique : ce sont des anges. Version fantastique : ce sont des fantômes. Version fantasy : ce sont des fées (l'arbre près duquel elle entendit les voix était un arbre de mai réputé hanté par les dames blanches). Version science-fiction : ce sont des extra-terrestres, ou des humains du futur venus lui causer par télépathie. N'empêche qu'on nous l'enseigne comme de l'Histoire... alors que ça fleure bon la légende merveilleuse

Mais je sors un peu du sujet, là. Non ? Si ? A vous de voir :)

[Claire Panier-Alix]

je parlais littérature, bien entendu

(je veux dire que jeanne d'arc, c'est de l'Histoire, ce qui ne signifie pas qu'historiquement on pense qu'elle a entendu des voix, mais qu'historiquement on sait qu'elle l'affirmait...)

or donc, pour rester dans le sujet, je donnais des références littéraires. Les croyances en phénomènes "anormaux" et intrusifs dans la réalité c'est une chose, le folklore en est une autre, et le fait qu'il y ait une littérature écrite encore une autre. Et de fait, cette dernière remonte à bien plus loin que le 19e s.

[Napalm Dave]

Attention! Il faut garder à l'esprit que les anciens ne croyaient pas seulement en ce qu'ils voyaient ou pouvaient prouver, mais aussi en ce qu'ils savaient. Pour un homme du XVIème siècle, il est aussi absurde de remettre en question l'existence des licornes et des farfadets que celle des lions ou des cerfs. Ce qui en veut pas dire qu'ils étaient de parfaits ignorants: s'ils croyaient en l'existence du mal et de la sorcellerie, il a fallu que les autorités cautionnent les élucubrations qui voulaient que, par exemple, les sorcières puissent s'absenter du lit conjugal en balais volant pour que le peuple y croit dur comme fer à son tour (et si vous n'y croyiez pas, vous êtiez suspect à votre tour!).

Tout ça pour dire que que les auteurs antérieurs au romantisme n'avaient probablement pas l'impression d'écrire du fantastique ou de la fantasy en mettant en scène du merveilleux. Chrétien de Troyes croyait sans doute que le règne d'Arthur avait existé, même s'il l'enjolive avec des éléments de son époque. Pour lui, le merveilleux est indissociable du réel et pour ses contemporains, le septicisme n'est pas la norme en matière de pensée.

Comme le dit Bloody, je pense que l'utilisation du surnaturel comme élément plaisant d'un texte peut être placé au XIXème siècle, du moins si on pense en terme de "démarche d'écrire du fantastique".

[Claire Panier-Alix]

excuse-moi mais c'est n'importe quoi

les auteurs savent et savaient ce qu'ils faisaient (Swift ne croyait pas un instant aux lilliputiens, et Cyrano, bien que poète, ne croyait pas à l'existence des empires de la Lune et du Soleil... Quant au monde Antique, on a déjà eu cette discussion sur ce forum : les mythes étaient ce qu'ils étaient, des mythes, et retranscrits par des auteurs qui savaient que c'étaient des mythes, avec la valeur symbolique et initiatique qui va avec)

et ton argument du fantastique "rationnel" du XIXe me fait rire : c'est au XIXe qu'on a vu fleurir les tables tournantes et les médiums, et c'est justement cette mode de la croyance au spiritisme -- qui a convaincu jusqu'à Conan Doyle himself -- qui a relancé (je dis bien relancé) la mode du fantastique basé sur le fantôme... Donc tout à fait le contraire de ce que tu dis.

désolée !

[Napalm Dave]

L'émergence de nouvelles croyances au XIXème correspond à un nouveau besoin de spiritualité, à une époque où la pensée positive et les sciences balayent progressivement les repères de pensée antérieurs. D'ailleurs le processus s'est engagé avec les lumières.

Je n'affirme pas que les auteurs anciens croyaient forcément en tout, mais leur démarche était plus d'écrire tout court que d'écrire du surnaturel. Il y a du fantastique dans "Candide" (par exemple), mais il n'est pas là pour être plaisant mais pour servir la morale d'un conte philosophique. A chaque époque, des hommes ont été plus crédules que d'autres. Et les rois qui se disaient pragmatiques et fermés à la superstition prenaient très au sérieux les thèmes astraux par exemple, car pour eux, ils étaient tout ce qu'il y a de plus sérieux.
Ne pas oublier non plus que ces mêmes auteurs anciens appartiennent généralement à une élite qui, affranchie de l'obligation de survivre, peut aisément s'adonner à la réflexion, contrairement au paysan ou au compagnon de base.

Pour rester dans le fil du sujet, je dirai que c'est aussi le XIXème siècle français qui a vu naître le courant naturaliste, avec Zola et consort. Selon certaines études, Zola est d'ailleurs, paraît-il, l'auteur le plus apprécié des lycéens (Maupassant n'étant pas loin derrière), qu'en pensez vous?

[Beorn]

Zola et Maupassant sont plus accessibles au niveau du style (que Stendhal par exemple, mais que c’est bôô du Stendhal) ou des thèmes (le fantastique pour le Horla, l’arrivisme pour Bel Ami, l’humanisme socialiste XIX et la condition ouvrière, dans Germinal, Au bonheur des Dames, qui sont quand même plus folichons que mettons, Madame Bovary ou l’Education sentimentale avec ses anti-héros à la vie ennuyeuse et ratée, ou les Mémoires d'Outre Tombe que je n'ai jamais réussi à lire).

Evidemment, ils ne connaissent probablement pas toutes leurs œuvres (Une vie pour Maupassant, par exemple, ou L’Assommoir pour Zola, un peu moins faciles).
Et Victor Hugo, et Alexandre Dumas, et Jules Verne, et Walter Scott ? Je pense qu’ils sont populaires aussi, mais peut-être pas considérés comme des classiques.

Et puis je soupçonne que beaucoup de lycéens osent plus ouvertement avouer aimer Zola que, mettons, Stefen King. ça fait quand même meilleur genre et Zola a une caution d'auteur de gauche qui touche le coeur des jeunes, peut-être plus que ses romans. Et je soupçonne aussi qu'ils ne connaissent de toute façon pas beaucoup d’auteurs, pour la plupart…

En ce qui concerne le débat sur le fantastique au XIXème, si je peux ajouter mon grain de sel, j’ajouterais que certes le fantastique a probablement toujours existé depuis que le langage existe, mais les œuvres de référence du fantastique actuel sont quand même celles du XIXème (Frankenstein, Docteur Jekyll et Mister Hide, Dracula et j’en passe) et d’ailleurs en passant, la limite est parfois floue avec la science fiction à cette époque, mais c’est un autre débat.

Je sais, on va me dire qu’il y a aussi des classiques datant d’avant le XIXème, mais je crois quand même que Goethe (qui n’est d’ailleurs pas très loin du XIXème) Swift ou Rabelais, ce ne sont pas des références qui nous viennent spontanément à l'esprit, quand on pense au fantastique.

[Napalm Dave]

En vérité, je pense que l'étude portait sur les auteurs au programme, sans quoi un sondage plus actuel mettrait plutôt en exergue King, Tolkien, Robin Hobb, Prtachett et Goodking^^.

Pour ma part c'était Maupassant, pour les raisons que tu as évoquées, et également Prosper Mérimée, en grande partie pour ses ambiances. A une époque où il fallait absolument se marteler le crâne avec le roman d'apprentissage, "Colomba" et "La Vénus d'Ille" (enfin là, il s'agit d'une nouvelle réellement fantastique) m'ont offert un dépaysement bien plaisant et d'allier l'utile (études) à l'agréable.

[Beltane]

Juste pour le clin d'oeil... les hommes politiques actuels, à commencer par nos présidents de la république, consultent toujours voyantes et astrologues, hein

Oui je sais, ça fait peur

[Claire Panier-Alix]

le fait qu'on ne connaisse pas ces oeuvres, qui font référence (je citai Whalpole hier par exemple) ou bien que de nom (ne les ayant pas lues ont ne pense pas spontanément que leur contenu les place de façon évidente dans un genre, je veux bien te croire) ne veut pas dire que c'est le cas pour tout le monde et dans un fil comme celui-ci, dédié si je comprends bien à la littérature et à la culture générale, ne pas reconnaître le contenu de Swift, de Whalpole ou de Potocki (je l'ai oublié, hier, et pourtant c'est l'un de mes auteurs fétiche ! ah ! le manuscrit trouvé à Sarragosse ! à lire absolument ! un auteur dont la vie (et la mort) sont aussi fascinant et fantastique que les écrits !)...

mais bon, si vous avez décidé ou qu'un prof vous a dit, plein de science sur les littératures de l'imaginaire, que c'était le XIXe, je ne vais pas continuer à essayer de vous convaincre, je manque d'argument face à tant de savoir et de certitudes, hi hi hi ! c'est vrai, on commence par dire que les premiers textes ont été écrits au XIXe, après, quand on évoque des ouvrages de référence antérieurs, on dit : ouuiiii mais bon...

alors

je passe, on ne va pas se quereller pour ces bêtises, pas vrai ?

(au fait : Shelley, c'est de la science-fiction, pas du fantastique... et la SF, oui, est récente)

[Napalm Dave]

Juste pour le clin d'oeil... les hommes politiques actuels, à commencer par nos présidents de la république, consultent toujours voyantes et astrologues, hein

Oui je sais, ça fait peur

Certains d'entre eux du moins, en effet. Comme quoi la consultation des augures reste une coutume intemporelle!^^

je passe, on ne va pas se quereller pour ces bêtises, pas vrai ?

Non, d'autant plus que je me contente de rajouter des éléments au débat avec mes propres connaissances, sans rien nier de la valeur des arguments des autres. Je ne connais pas les auteurs que tu cites, mais justement, c'est ce qui rend le topic intéressant car chacun y apporte quelque chose.

[Beorn]

on commence par dire que les premiers textes ont été écrits au XIXe, après, quand on évoque des ouvrages de référence antérieurs, on dit : ouuiiii mais bon...

euh... Personnellement, je ne me suis exprimé qu'une seule fois sur ce topic.

au fait : Shelley, c'est de la science-fiction, pas du fantastique

Quant à Mary Shelley, oui, j'avais bien fait remarquer qu'à cette époque, la frontière entre SF et fantastique était floue. La science (et l'expérimentation scientifique) était perçue comme une chose mystérieuse, qui ressemblait un peu à de la magie. C'est d'ailleurs intéressant à analyser, comme l'image de la science a changé depuis.
Evidemment, tous ces classements sont sujets à discussion, mais Frankenstein n'est pas seulement une créature faite de cadavres et de clous, pour nous, c'est aussi un monstre, un fantôme, un ange et que sais-je encore...

[Claire Panier-Alix]

La science (et l'expérimentation scientifique) était perçue comme une chose mystérieuse, qui ressemblait un peu à de la magie.

tu es sûr de ce que tu avances, là ? en pleine révolution industrielle ?

[Beorn]

Beorn a écrit:
La science (et l'expérimentation scientifique) était perçue comme une chose mystérieuse, qui ressemblait un peu à de la magie.

Tu es sûr de ce que tu avances, là ? en pleine révolution industrielle ?

Eh bien je n'y étais pas, si c'est ce que tu veux dire. Mettons que j'en suis convaincu, oui.

Et je ne parle pas de la perception des gens, mais de de celle des auteurs de l'époque.

En lisant "Docteur Jeckyll et Mister Hide", je vois que les thèmes de la folie, du monstre, de la possession, du démon, du vampire et bien d'autres choses sont très présents (Mister "Hide" voyez, pas mister "Mutant"), alors que si on résume l'affaire, c'est un monsieur qui avale un produit chimique fabriqué dans son laboratoire. On pourrait dire que c'est de la SF.
Mais cette potion, est-ce qu'elle ne vous fait pas penser à une potion magique d'apprenti sorcier ? CQFD.

Quant au rôle de la Révolution industrielle dans la littérature fantastique, il est difficile à déterminer, mais oui, je pense qu'il est énorme. La vie des gens, leurs préoccupations, leur environnement ont énormément évolué dans nos pays à cette époque, cela a nécessairement influencé les auteurs.

D'ailleurs, les auteurs anglais ont joué un grand rôle dans cette littérature (enfin, Bram Stoker était irlandais), or c'était un pays très industrialisé et très longtemps en avance sur les autres.

Tiens, je viens de voir ce qu'on dit de Bram Stoker sur Wikipedia et devinez sur qui on tombe : Mary Shelley. Je ne suis donc pas le seul à la classer dans le fantastique, même si, évidemment, les catégories sont toujours discutables .

"Bram Stoker, en créant le personnage littéraire de Dracula, suit la lignée des auteurs alors attirés par le fantastique, telle Mary Shelley et son Frankenstein."

[Claire Panier-Alix]

la différence c'est que chez Stoker, il n'est pas question de postulat scientifique, alors que chez Shelley, si, ce qui fait de son roman l'un des premiers de SF.

par ailleurs, méfie toi de ce qui est dit dans Wikipedia, car les articles sont écrits par toi ou par moi :-)

enfin pour ton histoire de potion magique, c'est applicable à à peu près toute la high fantasy, je suis la première à m'en servir dans la chronique insulaire en faisant évoluer la caste des Mages en scientistes...

pour en revenir à la révolution industrielle, les inventions scientifiques qui ont bouleversé les sociétés occidentales du 19e s n'étaient pas prises pour du pipilipi-pipilipa, ni pour ceux qui inventaient, ni pour les populations qui vivaient elles-mêmes le passage d'une vie rurale à celle de prolétaire en usine : travailler sur une machine à vapeur ou un métier à tisser, ce n'était pas de la magie. C'était de la mécanique. Le bouleversement des mentalités et du quotidien et ses influences sur les auteurs ET les lecteurs était bien concrêts.
rien à voir avec les cabinets de curiosités des siècles précédents.
ça, c'est pour l'émergence de la SF
pour le fantastique, je maintiens ce que je dis : la mode a été relancée, sans doute par réaction aux bouleversements que je viens d'évoquer (tout comme il n'y a jamais eu autant d'attrape-gogo et d'intérêt pour le surnaturel qu'à notre époque), par la vague du spiritisme de Kardec, Blavatsky et compagnie. MAIS elle existait déjà avant.
car dans la littérature traditionnelle, l'instrusion de l'anormal dans la réalité a toujours été un moteur, un centre d'intérêt. Non pas forcément par croyance, mais par plaisir. Celui du frisson, celui de l'irrationnel, celui de l'ailleurs. Quand la vie est dure, quoi de mieux que l'imaginaire, si possible angoissant et/ou magique, pour se changer les idées et relativiser le quotidien ?
d'où les fantômes, quand la médecine commençait à "mécaniser" le corps humain et la mort.

voilà, grosso modo
Claire que ce petit voyage "victorien" dépayse, car je suis immergée depuis des semaines dans le précolombien et le mysticisme toltèque.