Manichéisme

Avatar de l’utilisateur
Nicky
ordre de l'automne
Messages : 180
Inscription : 17 Déc 2005, 20:15

Messagepar Nicky » 12 Juil 2008, 15:11

siana-blackangel a écrit :Je sais.
Mais c'est pas vu négativement, sinon ils le pratiqueraient pas.



Bon, je sais pas ce qu'a compris Siana, mais reprenons.

Lambertine parle des valeurs "trahison/meurtre/viol" qui seraient pas crédibles en général si élevées au rang de valeurs sociétales.

Pour moi, il s'agit de ces actes appliqués individuellement envers quelqu'un d'autre, dont lambertine parle.

Si l'on parle des comportements de groupe, de société, des rites organisés par tous, c'est absolument plus la même discussion.

La guerre, le cannibalisme, on ne peut absolument pas comparer ça au "meurtre", du point de vue de la perception humaine.
Et bien sûr, une société qui incite ses soldats à ne pas tuer, elle va pas être très efficace en combat. En contrepartie, le meurtre reste puni car sinon, la société serait juste un peu anarchique et bordélique comme pas permis, si tu pouvais tuer n'importe qui sans être inquiété.
De même le cannibalisme en comportement sociétal peut être autant comparé au meurtre que la pédérastie peut être comparée au viol pédophile.

Bon, ça c'est le niveau 1. Pour ça que la réponse de Siana n'a aucun rapport avec le problème.


Ensuite, faut bien dire que Lambertine simplifie beaucoup la donne, cela dit elle parle d'un livre que j'ai pas lu, donc y a pas mal de trucs sous entendus dont j'ai pas conscience (je sais pas à quel point ce monde est absolument pas crédible, mais vu ce qu'on peut voir des sociétés "evil" dans certains films de fantasy, j'imagine le pire).

D'un point de vue plus général, c'est beaucoup plus compliqué.
Déjà, les histoires de castes : il peut être tout à fait acceptable (bien que ça sera rarement encouragé sociétalement) de tuer un esclave ou affilié, de violer une prostituée (ou toujours une esclave ou affiliée), ce genre de choses.
Alors bon, si l'esclave t'appartient pas, quand même, tu risques d'être puni (une amende, en général), donc y a un certain encadrement.
De même, en temps de guerre, on peut faire ce qu'on veut à ceux d'en face : nos lois ne s'appliquent pas à eux.

Le viol, c't'encore une autre question. Paske bon, peu de civilisations se sont intéressées à la question de la condition de la femme et tout. Si TA femme était violée, c'était TOI qui avait le droit de te plaindre. Et encore, là aussi je simplifie, mais disons que ça a existé.

Mais en même temps, Lambertine ne disait pas que c'était impossible, juste que bonne chance pour le rendre crédible. Avec la subilité habituelle des auteurs qui veulent faire une "société méchante !", je peux comprendre le scepticisme.
Mais y a plein de façons de faire exister ce genre de valeurs promues. Mais ça sera presque toujours encadré par des codes, des rites, des conditions particulières (genre, le faire discrètement. Ou pour de "bonnes" raisons. Ou avec la bénédiction de la famille.)
Sinon, si tout le monde peut tuer n'importe qui comme il veut, c'est une anarchie totale, et en général ça survit pas très très longtemps.
De la fantasy ? Mais c'est pour les filles...

tempsil
ordre de l'automne
Messages : 192
Inscription : 16 Fév 2008, 16:56

Messagepar tempsil » 12 Juil 2008, 15:12

Le manichéisme est un leurre ou une arnaque morale pour dire comment on est bon par rapport aux autres, c'est faux! archi faux.
Mentir, voler.... est grave.
Cependant tant qu'on se dit que c'est des peetites choses cen'est rien.
On se cache à soi qui l'on est sous une bonté idéalisé, on se dit que l'on est unique (c'est vrai), ce que l'on fait est bon ( à discuter).
Beaucoup de gens font des choses bien pour se donner une bonne image.
Avez-vous déjà remarquez, quand vous faites du bien à quelqu'un (enfin l'impréssion) ou que vous vous excusez auprès d'une personne, si celle-ci ne répond pas à votre attente: rendre un service, acceptez vos excuses, pas de reconnaissance, ni de merci, on peut critiquer cette personne, la traiter d'ingrat etc...
Avons-nous fait quelque chose de bien à cette personne ?
N'est-ce pas plutot une manière hypocrite de recevoir des compliments.
Je pense que faire du bien à quelqu'un ne dépend pas de recevoir quelque-chose en échange, ni de remerciements.
Faire du bien à quelqu'un c'est le faire malgrè la méchanceté de l'autre.
Autre exemple: avez vous déjà donné une pièce à un SDF?
Pourquoi?
La plus part , c'est pour ce donner bonne conscience. Ce n'est presque jamais fait de manière inconditionnel et par pure bonté d'âme, on le fait pour soi pas pour la personne qui demande l'aumone.
Si vous pensez le contraire, je vous pose une question:
Est-ce que vous vous Souvenez de la couleur de ses yeux?
Non, vous ne l'avez pas vu.
Quand vous lui achetez de la nourriture, vous lui demandez ce qu'il aime?
Même dans les bonnes actions en apparences, il y a du mauvais, de l'égoïsme. Et inversement.
Vous croyez que votre bonté vous sidère, regardez-vous tel que vous étes et moi aussi.

Avatar de l’utilisateur
Nicky
ordre de l'automne
Messages : 180
Inscription : 17 Déc 2005, 20:15

Messagepar Nicky » 12 Juil 2008, 15:18

Et sinon Tempsil, la drogue, ça se passe bien dernièrement ?
De la fantasy ? Mais c'est pour les filles...

Avatar de l’utilisateur
Ookdelph
membre d'honneur
Messages : 743
Inscription : 21 Fév 2006, 11:14
Localisation : Roâr ?
Contact :

Messagepar Ookdelph » 12 Juil 2008, 15:21

Nicky a écrit :Et sinon Tempsil, la drogue, ça se passe bien dernièrement ?

:roll:

Non, la question que je me pose, c'est : Tempsil, est-ce que la critique que tu fais de ces comportements ets un reproche ? Est-ce que tu les appliques toi-même, ou est-ce ce que tu es un sain qui agit toujours de façon désintéressée, ou simplement ça dépend des fois ?

Je vais pas te demander des comptes, mais si tu demandes aux autres plus que tu ne fais toi-même, c'est un peu du foutage de gueule. J'espère que ce n'est pas le cas.

Avatar de l’utilisateur
Eterna
ordre de l'été
Messages : 387
Inscription : 09 Mai 2008, 11:48
Livre préféré chez Mille Saisons : Les Perles d'Allaya
Genre de livres que vous lisez le plus souvent ? : Fantasy et Fantastique
Localisation : Villefranche-de-Rouergue (12)
Contact :

Messagepar Eterna » 12 Juil 2008, 15:32

Je suis assez d'accord sur le fait que beaucoup de choses, même les bonnes sont intéressées. Mais, à mon humble avis, il est préférable de faire le bien par intérêt (parfois) que de faire le mal par facilité. Même si on attend quelque chose de notre bonne action, ben elle est quand même faite, ce qui est, je pense, une bonne chose. Enfin, je crois...
Demande et tu recevras

tempsil
ordre de l'automne
Messages : 192
Inscription : 16 Fév 2008, 16:56

Messagepar tempsil » 12 Juil 2008, 19:36

Je dis tout simplement (et moi le premier), que l'enfer est pavé de bonnes intentions. Il n'y a aucun reproche, juste que les choses bonnes ou mauvaises sont à notre propre jugement et peuvent être perçu comme son inverse.
On a tous tendances à croire que ce que l'on fait est juste (même les pires personnes, je ne citerais pas de nom, on en connait tous.), il y a ce dilemne en nous, on sait ce qui est bon mais on fait le mal que l'on ne veut pas.
Le bien et le mal sont deux absolus, on essaye de tendre vers un idéal de vie et on recherche un équilibre.
Pourquoi pensez que l'on est bon, c'est faux, on tend vers cette absolu.
On pense que les autres sont mauvais, ne sont-ils le miroir de nous même que l'on déteste.
Quand à la drogue, certains prennent pour échapper à ce dilemne.
Certains ne veulent même pas en parler de peur que leur nuit deviennent blanches.
Pour finir un proverbe arabe dit: quand tu fais l'aumône à un pauvre tu lui rend qu'une infine partie de ce que tu lui à voler.
Il faut savoir que quand on a un toit et un frigot plein, on fait partie des personnes les plus riches de la planète.
Peut-on être bon sachant que notre confort est au détriment de milliards de personnes qui meurent faute de soin.
Le bon et le mal sont tout à fait relatif et ne dépende que d'une culture et de norme.
Je n'attaque personne comme pourrait le croire certains mais c'est juste une réflexion.

Avatar de l’utilisateur
Nicky
ordre de l'automne
Messages : 180
Inscription : 17 Déc 2005, 20:15

Messagepar Nicky » 12 Juil 2008, 19:43

tempsil a écrit :Le bien et le mal sont deux absolus


Le bon et le mal sont tout à fait relatif et ne dépende que d'une culture et de norme.


Bon, sans compter la syntaxe et la grammaire déplorables des 2 derniers posts de Tempsil (c'est pire que d'habitude ou c'est moi ?), je pense vraiment qu'il faut penser à lui envoyer un professionnel.
Et je pense plus au Dr House qu'à Léon, hein.

Mais là, y a plusieurs bougies qui ont fondu ^^
Ou alors il s'est fait piquer son compte ?
De la fantasy ? Mais c'est pour les filles...

Avatar de l’utilisateur
Ookdelph
membre d'honneur
Messages : 743
Inscription : 21 Fév 2006, 11:14
Localisation : Roâr ?
Contact :

Messagepar Ookdelph » 12 Juil 2008, 19:51

tempsil a écrit :Je dis tout simplement (et moi le premier), que l'enfer est pavé de bonnes intentions. Il n'y a aucun reproche, juste que les choses bonnes ou mauvaises sont à notre propre jugement et peuvent être perçu comme son inverse.
[...]
Peut-on être bon sachant que notre confort est au détriment de milliards de personnes qui meurent faute de soin.


... là je rejoins Nicky. Je veux bien savoir ce que tu fumes, histoire de jamais en prendre, parce qu'on dirait que ça rend dépressif.

Je vois mal comment économiser l'eau ici donnera à boire à des gens en Afrique, ou comment donner du pain à un SDF le fera crever de faim.

On peut trouver des exemples inverses, évidemment. Mais de là à laisser (en plus) supposer que certains trucs basiques et objectifs peuvent aussi être mal perçus, y'a un monde. Autant devenir misanthrope extrémiste tout de suite.

Avatar de l’utilisateur
Sand
membre d'honneur
Messages : 983
Inscription : 06 Déc 2005, 16:26
Localisation : Paris
Contact :

Messagepar Sand » 12 Juil 2008, 20:11

Exemple de manichéisme à l'emporte-pièce : la drogue c'est mal.

J'avais 5 ou 6 ans quand j'ai perçu la faille dans le raisonnement "mange ta soupe, y'a des éthiopiens qui meurent de faim".

Avatar de l’utilisateur
Oliv
Polémiqueur
Messages : 1473
Inscription : 08 Mars 2005, 16:44
Genre de livres que vous lisez le plus souvent ? : Autres
Localisation : Bien profond
Contact :

Messagepar Oliv » 12 Juil 2008, 23:21

Nicky a écrit :Bon, sans compter la syntaxe et la grammaire déplorables des 2 derniers posts de Tempsil (c'est pire que d'habitude ou c'est moi ?)

Euh... Désolé, je crois que c'est toi. Pour une fois, ses lettres sont mises dans le bon ordre et on n'a pas un tas de mots qui partouzent entre eux au mépris de la logique la plus élémentaire. Après, son charabia pseudo-humaniste reste globalement incompréhensible, mais d'un point de vue purement orthographique et grammatical, ça tient à peu près la route.
À l'Affreux Oliv (Mars 2005-Février 2010), la Patrie pas reconnaissante.

Si vous me cherchez, je ne suis plus ici.

lambertine
ordre de l'été
Messages : 454
Inscription : 17 Juin 2007, 11:07
Contact :

Messagepar lambertine » 13 Juil 2008, 08:47

Les sauvageons dans le Trône de fer (GRR Martin)
Les Nadraks chez Eddings.


A Sand :

Ben non, justement.
Ni les Sauvageons, ni les Murgos (je suppose que c'est de ce peuple-là dont tu voulais parler, parce que les Nadraks sont plutôt perçus comme des escrocs qu'autre chose) n'ont ces pseudo-valeurs inscrites dans leurs règles sociétales. Ce sont les "autres", les ennemis, les "gentils" qui les voient comme ça (j'admets que les moeurs matrimoniales sauvageonnes sont un peu brutales, et que le viol n'y est pas dramatisé comme chez nous ) . Une fois qu'ils sont chez eux, qu'ils vivent avec eux, Garion d'un côté et Jon de l'autre se rendent bien compte que tous les racontars sur ces fameux ennemis procèdent plus du fantasme - et du fait que ce sont de fameux combattants - qu'autre chose.

Avatar de l’utilisateur
Sand
membre d'honneur
Messages : 983
Inscription : 06 Déc 2005, 16:26
Localisation : Paris
Contact :

Messagepar Sand » 13 Juil 2008, 09:24

Ce sont les Nadraks qui vendent leurs femmes, et elles sont satisfaites de la situation.

Nous n'avons pas la même lecture. Ce qui ne m'étonne pas le moins du monde.

tempsil
ordre de l'automne
Messages : 192
Inscription : 16 Fév 2008, 16:56

Messagepar tempsil » 14 Juil 2008, 17:46

Bon à ce que je vois, les reflexions ne volent pas très haut, ce que je voulais c'était juste faire évoluer le débat, donner des pistes de reflexion, certains jugent la pensée, est_ce bon ou mal?
Bon pour aller plus loin:
Un ype va voir Platon et lui dit:
j'ai quelque chose à te dire sur quelqu'un"
platon: je vais faire passer ton discourt à la passoire:
ce que tu as à me dire est_il important?

- non!

- bon! continuons: est-ce vrai?

- Euh... Je ne sais pas c'est une rumeur.

- Est-ce au moins pour dire du bien?

- Oh! non, certainement pas.

Platon: alors ce que tu as me dire n'est ni important, ni vrai, et c'est pour dire du mal, je n'ai pas envi d'écouter ce que tu as me dire.


Voilà certains devrait peut _ être prendre en concidération cette fable avant d'écrire des conneies.
Et le pire c'est qu'ils croivent que ce qu'ils disent est d'une bonté accablante.
Le bon et lemal deux valeurs relativent mais pour celà, il faut aller plus loin dans la reflexion.
Il n'y pas que moi qui fume à ce que je vois, mais d'autre devrait
ce rendre compte que leur connerie dépasse outrageusement leur refléxion ubuesque.

Avatar de l’utilisateur
Eterna
ordre de l'été
Messages : 387
Inscription : 09 Mai 2008, 11:48
Livre préféré chez Mille Saisons : Les Perles d'Allaya
Genre de livres que vous lisez le plus souvent ? : Fantasy et Fantastique
Localisation : Villefranche-de-Rouergue (12)
Contact :

Messagepar Eterna » 14 Juil 2008, 18:11

Notre prof de philo nous l'avait sortie celle-là quand j'étais au lycée ! :heart: Excellent.
Demande et tu recevras

Avatar de l’utilisateur
Sand
membre d'honneur
Messages : 983
Inscription : 06 Déc 2005, 16:26
Localisation : Paris
Contact :

Messagepar Sand » 14 Juil 2008, 18:15

tempsil a écrit :

Voilà certains devrait peut _ être prendre en concidération cette fable avant d'écrire des conneies.


L'hopital qui se moque de la charité.

Ton discours est tout simplement incompréhensible, non structuré, il est impossible de comprendre ce que tu veux dire (tu dis une chose et son contraire dans la même phrase) et en plus tu le dis (ou plutôt l'écris) avec tellement de fautes de frappe que c'est un supplice à lire.

Autre philosoph(i)e à méditer : ce qui se conçoit bien s'énonce clairement et les mots pour le dire viennent aisément.

Discours confus = idées confuses. Les idées confuses ne mènent pas à grand chose, et comme "pistes de réflexion", c'est juste un peu la lose.

NB : Platon oublie toujours le quatrième filtre important : est-ce que ça va me faire rire ? :lol:

tempsil
ordre de l'automne
Messages : 192
Inscription : 16 Fév 2008, 16:56

Messagepar tempsil » 14 Juil 2008, 18:29

Sand, je pense que tu es quelqu'un d'exceptionnel. je pense que tu as des qualités très riches.
Tu es tellement mieux quand tu es positive.
Je te souhaite tout le bien et de bonnes vacances.

Avatar de l’utilisateur
Sand
membre d'honneur
Messages : 983
Inscription : 06 Déc 2005, 16:26
Localisation : Paris
Contact :

Messagepar Sand » 14 Juil 2008, 20:59

Reste sur cette marque ! Celle-là c'est de la bonne !

tempsil
ordre de l'automne
Messages : 192
Inscription : 16 Fév 2008, 16:56

Messagepar tempsil » 15 Juil 2008, 15:11

Nicky, il n'y a aucune contradiction et je pense que tu n'as pas compris.
Le Bien et le Mal sont deux absolus en tant qu'entité, notion, règles, lois etc (ce que tu veux). Quand au bien ou au mal que l'on fait on se réfère à une culture à des normes qui sont entaché par la pensée humaine et donc relative.

Il n'empèchent que le Bien apporté par cette culture peut s'opposer au bien absolu.

Quand tu voles tu dépossède l'autre de son bien. "C'est mal", mais quand tu voles pour ta survie (dans certaine culture, on légitimera) mais dans l'absolu tu dépossédes toujours l'autre de son bien.

Avatar de l’utilisateur
Sand
membre d'honneur
Messages : 983
Inscription : 06 Déc 2005, 16:26
Localisation : Paris
Contact :

Messagepar Sand » 15 Juil 2008, 15:14

oui mais la propriété c'est le vol.

whistle

tempsil
ordre de l'automne
Messages : 192
Inscription : 16 Fév 2008, 16:56

Messagepar tempsil » 15 Juil 2008, 17:44

Ouai! En quelque sorte.


Revenir vers « Le coin littéraire »

Qui est en ligne ?

Utilisateurs parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit et 5 invités