Regards partagés Albert Jacquart

[Pépère]

L'exemple de la faim dans le monde me semble pertinent pour répondre à ta remarque sur le consensus, Jerome, et je la plussoie.

On ne démolit pas cet argument. Ce n'est tout simplement pas un argument, mais un constat. Un préalable.
L'égalité, elle est dans la Déclaration des Droits de l'Homme depuis un petit moment.


C'est effectivement vrai. Et la phrase d'Albert Jacquard a une jolie tournure.

Alors ensuite sans doute développe-t-il, explique-t-il en quoi cette égalité est mise à mal et comment selon lui on pourrait agir à ce niveau. C'est là qu'il lui faudra des arguments, car tout le monde n'est pas d'accord, cette fois, sur "oui ou non ,y a-t-il inégalité, si oui pourquoi, où, comment, que faire", etc..


EDIT : en fait je n'avais pas tout dit sur l'histoire de marcher sur les pieds...

Bon d'abord je ne suis pas du tout d'accord pour dire qu'il y a 200 ans on endiguait la compétition, donc que si on endiguait la compétition on retomberait comme il y a 200 ans. Il y a mille et une manière d'appréhender ceci, et d'abord le but n'est pas le même : dans l'un, on veut conserver l'inégalité, dans l'autre l'égalité...



Ensuite, une autre manière d'appréhender le côté négatif de la compétition, hors "tu memarches sur les pieds, je te fais la même chose"...
Qu'elle pourrait être les limites de ces "bonnes" et "mauvaises" compétition ? On pourrait dire quand la compétition devient le but et non le moyen (être le meilleur pour être le meilleur) mais au fond on avance pas plus. Et puis en toute rigueur c'est faux : si je me fais plaisir en étant le meilleur uniquement pour cela, sans plus gêner que si j'était le meilleur pour une autre raison, ben c'est plutôt bien...


Non, le problème arrive quand on en vient à utiliser des moyens qui nous donne un avantage sur le court terme, pour être le meilleur justement et sans voir plus loin, et qui sont dommageable à court terme. Pour simplifier, quand on utilise des moyens "amoraux" (ce qui recoupe un concept très logique et rationel et pas du tout affectif ou pire, religieux).

Et là, quand la compétition est éxacerbée, si celui qui utilise un moyen amoral est avantagé, cela va entraîner un nivellement par le bas parfois assez rapide.


Tentons une illustration dédramatisé : vous êtes dans une fratrie de 4 enfants. Aujourd'hui, joie, on a de la brioche. Ben si depuis quelques temps, à chaque fois qu'il y a de la brioche certains la grignotte et le lendemain au matin il n'y en a plus, tout le monde va se mettre à en grignoter pour au moins en avoir un peu !Et tout le monde va se mettre à en prendre de grosses parts en se disant "de toutes façons la prochaine fois que je reviendrais il n'y en aura plus, autant en profiter". Etc...
Alors au lieu de profiter de la bienvenue denrée, on se baffre en ne pensant qu'à une chose : j'en aurais plus ! Chaque bouchée même a l'arrière goût amer du dépit.


Expériences maintes fois répétée en condition d'étude scientifique. Les études vont tous dans ce sens.

[Jerome]

Le problème de la compétition est le même que celui de la justice.

Selon moi, tout est pourtant simple :

La vie est un compromis. Tout a un avantage qui a un inconvénient. Si tu vis, tu dois mourir. Si tu veux vivre dans le confort, tu dois te battre, donc souffrir (ne serait-ce qu'avec des gestes infinitésimaux). Tout est affaire de sacrifice. Certains auront plus de mal que d'autres dans cette tâche, mais tous autant que nous sommes, nous nous retrouvons devant ce choix. Tout est affaire d'équilibre entre ce que je donne et ce que je reçois. Globalement, c'est ce qui est contenu dans l'expression : "rien n'est tout blanc ou tout noir, mais tout est en nuances de gris".

Cet équilibre est difficile à trouver.

Il y a deux sortes de penseurs : ceux qui penchent clairement d'un côté et qui essaieront de faire imposer la situation qui la leur est la plus favorable, et ceux qui essaient de trouver le compromis "juste", celui qui permettra l'adéquation optimale entre les deux côtés. L'équilibre.

Les premiers auront des idées arrêtées, qu'ils ne remettront pas - ou peu - en question, et qu'ils défendront jusqu'au bout sans conciliation avec la partie adverse.

La deuxième, la plus "philosophique", selon moi, est celle qui dit : il doit bien y avoir un point dans la balance où les deux forces sont d'égale valeur. C'est donc le point où les deux idées peuvent s'associer afin de créer le gris parfait, qui peut être le meilleur résultat. Le problème, c'es que ces penseurs là sont très rares, voire inexistants

Puisqu'on parle de libéralisme (ne nous y trompons pas, on est bien dans un vieux débat gauche-droite qui part en lucioles) il faut trouver la solution qui permettra d'avoir un libéralisme régulé. Cette solution est pratiquement impossible à trouver, certes, mais elle doit forcément exister.

(Non non, il ne s'agit pas d'une pub pour l'UDF quoique...)

[Pépère]

Le problème de la compétition est le même que celui de la justice.

Non justement parce que les "gagnants" de la compétition ne sont pas forcément ceux qui agissent de manière juste...

La vie est un compromis. Tout a un avantage qui a un inconvénient.

Hum, pas d'accord et surtout tout avantage n'a pas un inconvénient qui lui est exactement égal en force.
Il y a toujours une manière optimisée d'agir.

Si tu veux vivre dans le confort, tu dois te battre, donc souffrir (ne serait-ce qu'avec des gestes infinitésimaux). Tout est affaire de sacrifice.

Pas forcément. Les sociétés qui ont survécu sont... ben d'abord des sociétés donc tout le monde ne se bat pas. L'entraide permet aussi le confort.
Et même, si tu te bat tu n'est plus dans le confort, et tu enlève du confort aux autres. Si tu te pourris la vie pour avoir de l'argent, ton argent ne sert à rien.
C'est la même chose qu'avoir une voiture pour aller travailler mais en fait le temps de travail qui sert à payer la voiture est bien plus grand que le temps gagné avec le véhicule...(je suis pas clair là...)

Il y a deux sortes de penseurs : ceux qui penchent clairement d'un côté et qui essaieront de faire imposer la situation qui la leur est la plus favorable, et ceux qui essaient de trouver le compromis "juste", celui qui permettra l'adéquation optimale entre les deux côtés. L'équilibre.

Hum, là encore pas d'accord. D'abord donc parce que pour moi il n'y a pas de situation "juste" comme tu la conçois, ensuite les extrèmes n'ont pas par essence tord. Si quelqu'un a raison et deux autres ont des idées différentes, en faisant un compromis ils s'accordent certes mais ils n'ont pas raison pour autant...

Puisqu'on parle de libéralisme (ne nous y trompons pas, on est bien dans un vieux débat gauche-droite qui part en lucioles) il faut trouver la solution qui permettra d'avoir un libéralisme régulé. Cette solution est pratiquement impossible à trouver, certes, mais elle doit forcément exister.

Un libéralisme régulé ? Le but du libéralisme est justement de déréguler pour laisser les coudées franches... un libéralisme régulé c'est plus un libéralisme... ceci dit je suis d'accord qu'il faut libérer... mais à ce moment là, ben... faut pas de libéralisme...

[Jerome]

Citation:
Le problème de la compétition est le même que celui de la justice.

Non justement parce que les "gagnants" de la compétition ne sont pas forcément ceux qui agissent de manière juste...

Euh, là, je voulais dire que la façon d'aborder la compétition était la même que celle d'aborder la justice

Citation:
La vie est un compromis. Tout a un avantage qui a un inconvénient.

Hum, pas d'accord et surtout tout avantage n'a pas un inconvénient qui lui est exactement égal en force.
Il y a toujours une manière optimisée d'agir.

Vas-y, cite-moi les choses qui n'ont aucun inconvénient. Et bon courage.
Evidemment que tout n'est pas égal en force. Tout est subjectif, aussi. Ca ne change pas grand chose.

Citation:
Si tu veux vivre dans le confort, tu dois te battre, donc souffrir (ne serait-ce qu'avec des gestes infinitésimaux). Tout est affaire de sacrifice.


Pas forcément. Les sociétés qui ont survécu sont... ben d'abord des sociétés donc tout le monde ne se bat pas. L'entraide permet aussi le confort.
Et même, si tu te bat tu n'est plus dans le confort, et tu enlève du confort aux autres. Si tu te pourris la vie pour avoir de l'argent, ton argent ne sert à rien.
C'est la même chose qu'avoir une voiture pour aller travailler mais en fait le temps de travail qui sert à payer la voiture est bien plus grand que le temps gagné avec le véhicule...(je suis pas clair là...)

Tout le monde se bat : il faut faire l'effort de se lever le matin et de vivre, ce qui n'est pas aisé. Ce qui ne veulent plus se battre arrêtent de vivre. Je précise qu'on ne se bat pas tous avec la même intensité. Effectivement, tu n'es pas clair avec ton exemple

Citation:
Il y a deux sortes de penseurs : ceux qui penchent clairement d'un côté et qui essaieront de faire imposer la situation qui la leur est la plus favorable, et ceux qui essaient de trouver le compromis "juste", celui qui permettra l'adéquation optimale entre les deux côtés. L'équilibre.


Hum, là encore pas d'accord. D'abord donc parce que pour moi il n'y a pas de situation "juste" comme tu la conçois, ensuite les extrèmes n'ont pas par essence tord. Si quelqu'un a raison et deux autres ont des idées différentes, en faisant un compromis ils s'accordent certes mais ils n'ont pas raison pour autant...

Juste. Faudra que je revoie ma théorie

Citation:
Puisqu'on parle de libéralisme (ne nous y trompons pas, on est bien dans un vieux débat gauche-droite qui part en lucioles) il faut trouver la solution qui permettra d'avoir un libéralisme régulé. Cette solution est pratiquement impossible à trouver, certes, mais elle doit forcément exister.



Un libéralisme régulé ? Le but du libéralisme est justement de déréguler pour laisser les coudées franches... un libéralisme régulé c'est plus un libéralisme... ceci dit je suis d'accord qu'il faut libérer... mais à ce moment là, ben... faut pas de libéralisme...

Je ne comprends pas le problème. Le libéralisme n'est pas absolu, il est comme la liberté concrète, toute en nuances. Il y a plus ou moins de liberté selon les états, on est tous plus ou moins dépendants, et tous plus ou moins capables de s'affranchir des contraintes. Le libéralisme est une tendance, qui vise à l'accroîssement des libertés, pas forcément la liberté absolue. Pour obtenir un équilibre, il faut que le code de travail puisse faire le contrepoids optimal aux chances de concurrence.

[Pépère]

La vie est un compromis. Tout a un avantage qui a un inconvénient.

Hum, pas d'accord et surtout tout avantage n'a pas un inconvénient qui lui est exactement égal en force.
Il y a toujours une manière optimisée d'agir.

Vas-y, cite-moi les choses qui n'ont aucun inconvénient. Et bon courage.
Evidemment que tout n'est pas égal en force. Tout est subjectif, aussi. Ca ne change pas grand chose.

Comment ça ça ne change pas grand chose ?
Je ne dis pas que des choses n'ont pas d'inconvénients. Je dis que la balance n'est pas la même. Prenons, je sais pas, le dilemne du prisonnier. C'est deux complices arrêtés, si l'un accuse l'autre, l'accusé prend 10 ans et l'accusateur est libre, s'ils s'accusent tous les deux ils prennent tous les deux 8 ans et si aucun n'accuse, ils prennent 2 ans tous les deux (évidemment c'est une situation shéma, simplifiée pour bien faire ressortir le mécanisme, et encore on ne regarde que l'intérêt des deux hommes).
Ben y a bien une situation qui apporte plus de bien que les deux autres, non ? Et pas plus de mal.
Devant n'importe qu'elle situation, il y a toujours des manières plus ou moins "optimisée" d'agir...

Tout le monde se bat : il faut faire l'effort de se lever le matin et de vivre, ce qui n'est pas aisé.

Hum, se battre contre d'autre je voulais dire. "Se battre contre la vie" est une belle image mais au fond tu ne lui fait pas mal, à cette vie. C'était le problème.

Pour obtenir un équilibre, il faut que le code de travail puisse faire le contrepoids optimal aux chances de concurrence.

Vu comme ça d'accord. Même si ça ne le sauve pas à mes yeux.

[Beorn]

Le libéralisme est rempli de contradictions telles que le dilemme du prisonnier (théorie des jeux, Nash ), mais tous les systèmes économiques et politiques en sont remplis.
Est-ce qu'il apporte plus ou moins de bonheur au gens que mettons, un état d'autarcie tel qu'en a connu l'Inde pendant trente ans, ou un état de régulation administrative tel que l'URSS, ou encore une économie semi-étatisée comme en a connu la France après guerre ? Qu’est-ce qu’on pourrait trouver de mieux, de plus humain, de plus égalitaire dans chacun de ces modèles ?
Personnellement, je n'en sais rien. Je ne dis pas que ce n'est pas important, que non ! Mais plus on étudie l'économie, plus on s'aperçoit que c'est compliqué, nom de Dieu, compliqué ! Chaque effet principal a un effet secondaire, qui a lui-même un effet tertiaire...
Le fameux "toute chose égale par ailleurs" n'existe jamais.
On est plus riche aujourd’hui qu’en 1900 mettons. Est-on plus heureux ?

Personnellement, je m’attache à des mesures simples, plutôt qu’à des grands courants. Augmenter la TIPP ? Oui. Donner plus de pouvoirs de police aux maires ? Non. Financer dignement les tribunaux, construire des prisons où les gens ont des conditions de vie décentes ? Oui. Financer la recherche ? Oui. Décentraliser dans l’opacité et l’émiettement des responsabilités ? Non. Taxer les produits polluants sans organiser correctement leur collecte ? Non.

Peut-être qu’un jour quelqu’un me démontrera qu’il existe un système ou une manière de penser qui donne toujours la bonne réponse, mais pour l’instant, ne l’ai pas rencontré celui-là.

Excusez moi, je m'égare de plus en plus.

[Pépère]

Personnellement, je m’attache à des mesures simples, plutôt qu’à des grands courants.

Hum, plutôt qu'en politique je dirais en morale on doit raisonner sur des principes, des généralités, des grands courants, des tendances. Impossible au cas par cas. Ben pour la politique d'ailleurs c'est pareil : les mesures ponctuelles n'ont de sens que dans un système global, qui découle lui-même d'une manière de comprendre le monde...