Ouvrons la Fantasy.

[Samantha]

Maerlyn> J'essaye simplement d'analyser ce que tu veux dire par "ouvrons la fantasy !". Tes exemples sont quand même très vagues, et je trouve que tu te bases sur des faits franchement flous et des "on dit" pour parler de la reconaissance de la fantasy... puisque c'est bien de cela dont tu parles. Bref, tu poses des problèmes sur pleins de plans différents, auteur, éditeur, critique, normal d'y répondre à tous.

Combien d'entre vous se sont dit en commençant leur livre " Et si j'écrivais de la Fantasy " ?

Déjà moi j'en fais partie, et maintenant, je regrette fortement.

Déjà, je signale simplement que tu pars d'un constat qui est loin d'être une généralité, et à mon sens une façon assez bizarre de poser ton problème. Ce que je veux dire, c'est que je trouve ta démarche contradictoire : tu dis "wah je veux faire un truc novateur à la façon Proust" et tu commences ton texte par "et si j'écrivais de la fantasy ?", donc toi-même tu t'es posé le carcan de la classification des genres avant même de commencer à écrire, un comble pour quelqu'un qui dénonce ses étiquettes, non ?

Le classement en genre reste une histoire d'éditeurs et de libraires, pour définir une ligne éditoriale, ranger dans un rayon bien propre. Mais l'écrivain, pourquoi devrait-il délibérément se brider pour rentrer dans un moule ? Surtout que la plupart des gens voient en fantasy, med-fan épée et dragons, alors que c'est à la base bien plus que cela.

Je pense que c'est une des raisons de la non reconnaissance de la Fantasy dans les milieux littéraires (oui on s'en fout, mais j'explique ^^). La Fantasy est trop fermée (attention, je ne dis pas " completement "). La plupart des jeunes écrivains se reclament de Tolkien ou je ne sais qui, mais pourquoi ce serait surprenant de se réclamer de Proust de Vian et de Lovecraft tout en continuant à ecrire de la Fantasy ?

Donc là, tu nous parles bien de plusieurs plans : l'éditeur, la critique (milieu littéraire) qui ne reconnait pas ce genre, selon toi à cause d'une explication plutôt vague de thèmes... , ensuite tu parles d'une fantasy "trop fermée" en citant un vague exemple, donc la faute aux auteurs, et enfin, tu nous sors le truc de "pourquoi on ne se réclamerait pas de Proust ?"
Excuse-moi si j'ai mal compris, mais moi je l'interprète "du style de Proust", voire de sa démarche, et je ne vois pas où est le problème. Un romancier ne se "réclame pas d'un auteur" à ma connaissance, déjà. Il peut citer ses modèles, mais je ne crois pas qu'il y est réellement des héritiers de Tolkien, de Hobb, de Balzac, tout ce que tu veux. Je trouve ça vraiment très réducteur de se placer sous la coupe de Grands Noms, c'est encore le genre de petites cases que tu dénonces...

Voilà ce qu'il lui manque pour moi, l'ouverture, comprendre que c'est un genre infini, oser être un peu plus intellectualisant, ne pas oublier les quatre grands axes de l'écriture, l'intrigue, le style, les personnages et les thèmes. Le dernier est souvent vague en fantasy, on parle d'héroïsme, de rapport à la violence parfois, mais c'est toujours sans le faire exprès et au final rare sont les textes qui méritent une deuxième lecture. C'est quand même dommage. En clair, pourquoi en fantasy on essayerait pas de faire ce que les autres genres font (même la SF, surtout on pourrait dire) : passer un véritable message, être un romancier plutôt qu'un conteur d'histoire (attention, je n'établis pas d'échelle de valeur, je dis juste que ce n'est pas pareil).

Donc là, si on suit ton raisonnement, on passe de "Les genres sont des étiquettes et n'existent pas", pourtant "moi je me suis dit : je vais écrire de la fantasy, et je le regrette", paradoxe. Après, analyse assez floue de ce qui pêche en fantasy et qui en fait un genre peu reconnu - en se plaçant sur plein de plans différents - puis "Pourquoi on ne pourrait pas se réclamer de tel ou tel auteur classique ?" puis "La fantasy devrait être plus intellectuelle"... donc le lien de logique montre bien que tu fais néanmoins toi-même une hiérarchie des genres, même si tu prends une précaution oratoire :

(attention, je n'établis pas d'échelle de valeur, je dis juste que ce n'est pas pareil)

Ou alors explique-moi le lien logique qui te fait passer de "Pourquoi on ne pourrait pas se réclamer d'auteurs dits classiques et reconnus" à "la fantasy manque d'un message philosophique."

Bref, comme tu le vois, ton argumentaire est très confus, ce qui explique sans doute les réponses "à côté" selon toi que te donnent chaque membre ici. Ton débat n'en est finalement pas un...


Beorn> Euh, merci c'est juste que c'est un sujet, je trouve également, très passionnant, et c'est intéressant d'avoir le point de vue des grands profs de Fac qui vous glorifient les classiques à longueur de semestre. Parce qu'être en licence de Lettres Modernes et auteur de fantasy, ça fait mauvais genre : "tu es publiée, c'est génial ? Quel genre ?" ; "Fantasy" ; "Aaah..." ; mais j'ai également une prof en doctorat qui a des éléments de réponses intéressants sur les complexes à l'imaginaire en Occident, et plus particulièrement en France ! Je trouve que ça tiens tout à fait la route. Il y a donc néanmoins des profs très ouverts, qui ont beaucoup de respect pour le peu de romans qui ont lu en la matière, et j'ai à l'esprit je crois de bons arguments pour exposer mes petites théories d'ici un an ou deux ^^ le temps qu'elles mûrissent !

[Sand]

Je vais faire un grand "moi je"

Moi je pense que l'amie Maerlyn est juste toute déçue qu'on se rallie pas tous à son panache blanc, et pouf pouf "c'est chiant je me casse".

Réflexe bien compréhensible, qu'il m'arrive d'ailleurs de partager, mais en général après quelques échanges un peu plus poussés.

Tout ceci manque cruellement de maturité.



Ou alors c'était juste un autre sujet troll.

[Chwip]

C'est pas un monsieur, Maerlyn ? Maerlyn comme dérivé de Merlin, parce qu'avec un y et un "ae" ça fait plus fantasy, et ça reste "référence enchanteur"...

[Clendorie]

C'est pas vraiment rassurant la façon dont tu analyses nos pseudos Chwip

Quant au monsieur sur tous les fils où il était passé que l'on ne comprenait pas sa pensée alors...

Dommage parce que le sujet bien formulé aurait pu être intéressant.

[Sand]

Non là ça devient chiant, je vais faire ma petite pucelle et vous dire au revoir.

Vous je sais pas, moi les pucelles je les prends au féminin.

Mais il m'arrive d'être trop littérale.

[Oph]

Non là ça devient chiant, je vais faire ma petite pucelle et vous dire au revoir.

Vous je sais pas, moi les pucelles je les prends au féminin.

On va la faire autrement.
Prenons la phrase et mettons-la au masculin.

"Je vais faire mon petit puceau."

Tout de suite, ce n'est pas la même connotation, or Maerlyn est quelqu'un qui fait très attention à ses mots quand il écrit des messages (contrairement à moi, qui suis souvent mal comprise parce que j'use des mauvais adjectifs ou que je manie trop discrètement l'ironie).

Soit dit en passant, je ne me suis pas mêlée au débat parce que pour moi, la fantasy est un genre comme les autres, ni moins ouvert ni moins riche, et que le point de vue de départ étant biaisé, il était difficile d'aller très loin dans la réflexion.

[Epistolier]

Maerlyn est un mauvais perdant.

Il faut dire que ce n'est pas marrant d'avoir tord.

Il faut dire que ça aurait été bien s'il avait pu être l'auteur qui aurait ouvert la fantasy !

A l'époque les mythes avaient plus d'importance que ce qu'à la fantasy aujourd'hui.

C'est pour ça que je préfère dire que les mythes d'aujourd'hui, ce n'est surtout pas la fantasy, mais la SF. Car la SF n'est pas à la mode, la SF est rentré dans notre quotidien comme tout bon mythe.

[Samantha]

Oui ok il a lancé un sujet pas très maîtrisé à la problématique confuse, mais ce n'est pas une raison pour le casser de la sorte ça aura au moins donné lieu à des réflexions intéressantes

[Nox]

Ce que je retiens, c'est que Maerlyn voudrait faire du transgenre, ce qui en soi, et quand c'est bien maîtrisé, donne toujours des ovnis sympathiques.

[eLiz]

Ouah, ça déquille un max dans le coin !

Avocate du diable : ayant très peu de références Fantasy de mon côté, je pense comprendre le point de vue du diable ici. Enfin, voilà, très honnêtement : je suis plus alléchée par les rayons classique que par les rayons Fantasy. J'avoue, l'étalage des couv' Bragelonne avec quinze dragons à la minute ou des fée Punk à côté de l'énième parodie du Seigneur des Anneaux, bof, bof, bof. (Oui, je sais, Bragelonne ce n'est pas que de la crotte pour certains, sûrement, j'en sais rien, mais enfin peu importe. Je pars d'une impression, je n'ai pas prétention à la vérité.)

Ok, j'accumule les clichés, ne me jetez pas la pierre. Mais ces clichés existent, et bon, je sais, il ne faut pas se fier aux apparences et tout le tintouin ; oui, y'a certainement de la très bonne Fantasy (j'ai de bons souvenirs de Robin Hobb, mais je n'ai jamais vraiment continué), mais ce qui prime, aussi bien dans les blogs, que sur les forums, que dans les fanfictions etc. c'est un certain mépris pour la culture classique dans son ensemble, y compris la littérature. Oui, je sais : ce n'est pas le cas de tout le monde. Oui : il y a encore des gens qui lisent des romans qui ont plus de 50 ans. Sûrement.

Mais soyons honnêtes : ceux qui aiment la littérature classique se sentent aujourd'hui tout aussi honnis, ou marginaux, que ceux qui aiment la littérature de genre. D'un côté il y a des "ringards passéistes intellos", et de l'autre des "débilos suivant obstinément la mode et qui consomment de tout pourvu que c'est fast and furious". Malheureusement, dans la réalité vraie, très peu de ponts se font dans un sens ou dans un autre (surtout du côté des lecteurs).

Et par ailleurs, pour 99% de la populace : Proust, c'est narcissique et ennuyeux ; Faulkner on comprend rien ; Shakespeare c'est ringard ; Stendhal c'est rasoir ; Racine c'est has been ; Hugo c'est relou etc. Quand même. Lucide il faut demeurer : les institutions, les intellos, les passéistes, les défenseurs de la grande littérature sont aujourd'hui plus que marginaux. Donc : la constatation d'un mépris, voire d'un refus de s'intéresser au passé de la part de la majorité de la population aujourd'hui, notamment celle qui écrit (et c'est ça qui est grave) reste légitime, même si elle peut paraître ici - dans cette charmante communauté d'intellectuels éclairés, éclairants, ouverts, érudits, et modernes - totalement hors de propos. Tant pis pour les jeunes cons qui s'intéressent à rien ? Tant pis, peut-être, mais dommage surtout, car vouloir écrire c'est quand même quelque chose de bien, même si c'est né d'une passion pour un jeu vidéo tarte ou pour un manga cucul ; dommage que cette envie ne soit pas plus nourrie après, en règle générale, par quelque chose d'un peu plus consistant.

[Curwen]

L'auteur débutant qui se permet de mépriser les bouquins qui ont plus de 50 ans, il ira pas très loin dans l'écriture de son roman, non ?

Même le Seigneur des anneaux, référence la plus éculée qui soit dans ce domaine a plus de 50 balais !

Bon, pour ce qui est des lecteurs, effectivement, je sais pas s'il leur viendrait forcément à l'idée de lire des classiques entre deux romans récents mais bon, c'est la culture de la nouveauté ça. C'est pareil dans tous les domaines artistiques, je le crains.

[Kran]

Et par ailleurs, pour 99% de la populace : Proust, c'est narcissique et ennuyeux ; Faulkner on comprend rien ; Shakespeare c'est ringard ; Stendhal c'est rasoir ; Racine c'est has been ; Hugo c'est relou etc. Quand même. Lucide il faut demeurer : les institutions, les intellos, les passéistes, les défenseurs de la grande littérature sont aujourd'hui plus que marginaux.

Je pense que tu n'as pas tort, mais j'ai l'impression (avec tous les bémols possibles) que ceux qui écrivent bien sont aussi ceux qui ne méprisent pas ses prédécesseurs, quels que soient les genres auxquels ils appartiennent, s'en inspirent même, et cela en dépit du fait que leurs lecteurs puissent êtres des jeunes cons qui ne s'intéressent à rien...

Lequel d'entre eux sait que le Roi Lion est surement un pompage d'un dessins animé japonais (de Osamu Tezuka, 1951) qui lui-même reprend peu ou pour la trame de Hamlet? (d'ailleurs, le Roi Lion 2 copie allègrement Roméo et juliette...)

[Beorn]

Rooo, Hugo quand même... Y en a qui trouvent ça relou ?

Une autre pensée personnelle, comme ça, gratuite : mettons qu'un jour, un Proust moderne décide d'écrire de la fantasy. Un style magistral, une analyse hyper fouillée des esprits et des sentiments, une action lente et souvent frustrante pour les personnages, où l'amour n'existe (comme l'a dit je ne sais plus qui) qu'à travers la jalousie ou l'absence...

Enfin bref, tout ça avec des dragons, des elfes et de la magie. Et même, éventuellement, une petite bataille à la fin. Ben quoi ? Pourquoi pas après tout ? La jalousie peut très bien exister chez les dragons, le snobisme chez les elfes et les madeleines chez les hobbits...

Croyez vous que ce bouquin sera considéré comme de la fantasy ? Certainement pas : on appellera ça une "fable" ou un "conte" et on le rangera dans les "romans français".

Est-ce que la fantasy, ce ne serait pas avant tout... de la fantasie, non ? Comme son nom l'indique ? Quelque chose de léger, d'incongru et d'étourdissant.
Est-ce que ce finalement, ce n'est pas plutôt cela, qui manque à la fantasy ? Etre plus légère, plus incongrue et plus étourdissante ?

Enfin, moi aussi je me dois me faire l'avocat du diable...

[utika]

Un style magistral, une analyse hyper fouillée des esprits et des sentiments, une action lente et souvent frustrante pour les personnages, où l'amour n'existe (comme l'a dit je ne sais plus qui) qu'à travers la jalousie ou l'absence...

Enfin bref, tout ça avec des dragons, des elfes et de la magie.

On dirait presque l'assassin royal, dit

[Sand]

j'aurais dit "le trône de fer" (quoiqu'on soit dans du "low magic" et sans elfe - mais y'a des dragons et des drôles de trucs au-delà du mur, au Nord...)

[Beorn]

Caramba, je suis mouché !

Oh, dites, je n'ai rien contre Hobb et Martin, que j'aime beaucoup tous les deux. Oui, d'accord, ils ont des styles riches et des personnages très fouillés (comme quoi, la fantasy, ça peut aussi être bien écrit et fouillé ET grand public), mais de là à les comparer avec les styles de Proust ou Nabokov, quand même... Arrgh.

Hobb et Martin écrivent des fresques qui tiennent en haleine par la richesse de l'intrigue avant tout, la curiosité qu'elle suscite, les rebondissements qui se succèdent. Le style et la psychologie des personnages ne sont "que" les moteurs de cette intrigue.

J'adore l'Assassin royale, j'adore Nabokov, mais bon c'est comme d'aimer la dernière chanson de Dido et d'aimer en même temps la 5ème synphonie. Ce n'est pas tout à fait pareil...

Enfin, je suis peut-être un vieux shnock snob, aussi.

[Sand]

La plus belle voiture du monde ne peut aller nulle part sans moteur.

C'est un peu idiot ce que tu as dit-là.

De plus, il faut comparer ce qui est comparable : très peu de romanciers, d'une façon générale, arrivent à la hauteur des "grands". Et on ne les y compare jamais.

Ton attitude met le doigt sur un problème récurrent : dès qu'on parle de fantasy (ou de SF) et qu'on défend sur le style, LE reproche numéro 1 de la part du "grand public qui n'y connait rien mais c'est forcément moins bien que le reste", hop, on nous renvoie les grandes phrases du genre "oh c'est pas du Proust, alors malgré toutes les qualités, ben c'est pas si bien que la littérature normale".

Or la littérature blanche du moment c'est loin d'être du Proust également. Et quand on lui reproche de tourner en rond et d'être creuse, on nous renvoie pourtant "mais c'est si bien écrit !", et si on fait remarquer que c'est pas du Proust, là on nous dit que tout le monde ne peut pas être un génie, que le mérite n'en est pas diminué.

Faudrait savoir : pourquoi "ne pas être Proust" diminue le mérite dans un cas et pas dans l'autre ?

Parce que les Français sont snobs.

(ces discussions n'arrivent presque jamais dans le monde anglo-saxon)

Mais si vous voulez du style et de la construction de roman avec une habileté de génie, lisez "l'usage des armes" de Iain Banks (des 3 façons possibles). Je ne crois pas qu'un seul roman de litt gé de ces 30 dernières années arrivent à ce niveau de maitrise. (mais j'ai pas tout lu, loin de là ^^)

[Beorn]

Bah, Sand, qui est-ce qui comparait Martin et Proust, peut-être pas très sérieusement, ce n'est pas moi, c'est toi, non ? Je me permets de dire gentiment que non, ce n'est pas la même chose, c'est tout.

Ton attitude met le doigt sur un problème récurrent : dès qu'on parle de fantasy (ou de SF) et qu'on défend sur le style, LE reproche numéro 1 de la part du "grand public qui n'y connait rien mais c'est forcément moins bien que le reste", hop, on nous renvoie les grandes phrases du genre "oh c'est pas du Proust, alors malgré toutes les qualités, ben c'est pas si bien que la littérature normale".

Je ne sais pas très bien ce que c'est que mon "attitude". Relis un peu mon post d'avant, j'y dis exactement ceci : faire de la bonne fantasy, ce n'est pas essayer de faire du Proust. La fantasy, c'est autre chose, c'est autrement.
Donc pour une fois non, là-dessus, je suis pas snob...

La plus belle voiture du monde ne peut aller nulle part sans moteur.

C'est un peu idiot ce que tu as dit-là.

Ah, et là-dessus, quelqu'un m'a dit sur ce forum qu''il était ridicule de parler d'intrigue chez Proust, et quelqu'un d'autre que c'était un poète.

Donc les péripéties, les retournements de situations chez Proust ce n'est pas ça qui tient en haleine le lecteur (bon, ça se discute, mais flûte, en gros, c'est vrai).

Si l'intrigue, c'est la vitesse de la "voiture", alors chez Proust, la voiture ne va pas très vite. Donc, non, je ne trouve pas ça idiot.

D'ailleurs je n'aime pas le style de Proust, je l'ai assez dit.

[Nox]

Ce qui est gênant dans la fantasy, c'est que honnêtement : c'est un genre qui mise tout sur l'intrigue, sur l'ambiance et qui a tendance à peu se préoccuper du style, sans tenter de nouvelles choses pourvu que ca coule et que les chapitres fassent au minimum 45 pages chacun (je généralise mais il y a un peu de ça). Suffit de lire la jeune littérature américaine (voire anglosaxone) et celle qui écrit de la fantasy. Faut pas s'étonner de la classification de littérature de genre ensuite.
On se retrouve aussi toujours avec ce même bestiaire issu du moyen-âge et du folklore celte/breton/nordique (rayez la mention inutile). Ce qui est assez excitant quand on est ado (j'en ai avalé des tonnes), mais je suis arrivé à saturation, faut bien avouer que peu de choses neuves se font (quoique j'avais beaucoup accroché aux Chroniques des Crépusculaires de Gaborit, style inégal, mais une sacré inventivité).
Ensuite pour le débat : "Ecrire comme Proust", heureusement que non, lui l'a déjà fait, on a pas besoin de copie. Et puis après tout, on a déjà Hobb pour les états d'âmes à rallonge des personnages (que j'apprécie beaucoup d'ailleurs aussi, on s'entend). La question serait plutôt de se demander : "qu'est-ce qui n'a pas encore été fait en fantasy ?" sur le fond comme sur la forme en oubliant deux secondes les limites du genre. Et on s'aperçoit qu'il reste des tonnes de choses à faire. Je pense . Alors tentons, au lieu de se dire tiens je vais faire l'histoire d'une quête, d'un élu, et d'une grande menace originelle qui se réveille après 100 000 ans de sommeil mystérieux. Pas vraiment sûr que ca marchera, mais on apprend de ses échecs

[Sand]

Faudra m'expliquer comment un genre peut avoir une volonté...



Je croyais qu'on écrivait d'abord, et qu'ensuite on laissait les autres classifier.